罗城门 深圳“岗厦罗生门”：怎样研究与对待城中村

【编者按】

春节前后，我们可能会觉得城市又变得有点空荡来荡去，又有点拥挤。在城市村庄之间和城乡交界处的空中，这种呼吸和城市中的呼吸是最强烈的。

这些城市空间承担了重要的功能，是低收入打工者的落脚地。人们在此生活并由此出发，为城市中心区提供不可或缺的服务。

也有非政府研究人员探索这种空。例如，在深圳的“岗厦罗生门”和北京的“六环大于五环”，感兴趣的人可以向项目发起人申请，以艺术或学术的方式研究在岗厦、深圳和北京五环路以外的地方发生了什么和发生了什么。

2015深港城市/建筑双城双年展期间，UABB发起了一期“城市空间的生产与博弈研讨沙龙——深圳/北京的双城观察”沙龙，上述两个项目的发起人，试图探讨各自眼中那些重要而隐秘的城市空间。

以下是关于深圳“岗厦罗生门”项目的讨论，由本次沙龙的实录整理而成。

万姸：

我来介绍一下我们的土木再生项目“岗厦罗生门”的背景。岗厦是深圳的一个村庄。众所周知，深圳是改革开放的试验区，是中国发展特别典型的城市，是毗邻香港的沿海位置。像北京一样，它的移民比本地人多。

这是岗厦地图的平面。让我给你介绍一下它的数据。左边的红线是2008年拆除的，右边的村子其实叫岗厦。事实上，岗厦并没有划分东西两侧，所以村子被一分为二，因为需要划定中心区域，修建一条中间道路。因为中心区的建设，左边的在中心区，更新过程比较快。目前右边的还在握手楼。左边的那个已经开始卖新的建筑了。

它的规划用地范围是40.13公顷。改造以前本地户籍的大概有900口人，但它拆迁前的租户人数将近7万人。所以我们说，它承担了附近很大的低收入人群——或说普通白领阶层的城市居住功能。它的建筑面积有51.4万平方米，改造以后，它的建筑面积约为70万平方米，但它能容纳的规划指标大概是1万人。实际上，我们能看到，新的规划容纳的人和可服务的人都变少了很多。

说到城中村，在深圳所有重要的城市节点都可以找到城中村。而且他们的位置非常好。比如世界之窗有白石洲，南山有南投，CBD有岗厦，罗湖有彩武卫。

我们提到城中村，就会涉及户籍、城乡二元等一些基本概念。城市化首先是一个快速的人口聚集，农村人口大量涌入城市，为城市的资本积累提供劳动，城市扩张的土地往往也基于农村原来的土地位置。户籍制度同时又挂钩土地权益，农村有农村的集体土地，集体是一个模糊的概念，可大可小，实际与各级机构的话语权相关；城市是国有土地，即规划里所谓的“干净土地”，它意味着明确的权属。在城乡二元体制的背景下，城中村实际上是快速城市化的产物，它补充了很多城市的功能，比如说居住，比如说你可以在城中村里找到一些便利的服务。

我们经常谈论城市中村庄的多样性。也就是说，你可以进入城市的任何一个村庄去买一顿便宜的饭菜；去高端商场，可能会花很多钱买衣服或者其他东西，但是想换钥匙换拉链，在这样的空房间里是做不到的。同时，基于中国独特的城乡二元背景，对于深圳来说，城中村是一个极具象征意义的现象。

这是我们海报中的鸭子或狗。其实是我们岗厦的两个界限。黄色的边界是1979年的岗厦边界，我们根据村民的口述历史进行了恢复。可以看出，它覆盖了深圳整个中心区域，面积很大；蓝色边界是加拿大东部和西部的岗厦范围。从这个图中可以看到很多信息，这是一个被快速挤压的所谓农村空房间。

我们特别想了解，快速激进的城市化中间，城中村的改造到底发生了什么。实际上，岗厦的改造很早以前就开始讨论。1991年的时候，就有征地和拆迁制度的讨论，到2008年的时候才真正开始拆，经过很多轮的规划和博弈，不同方面的故事、事件最后才形成今天的这样城市空间的生产局面。

为什么我们的项目叫罗生门？因为参与城市更新发展的主体不仅仅是当地村民，还有租客，他们在这个城市生活了近十年，却因为要拆迁而不得不搬走，还要承担更昂贵的交通和生活费用——其实他们也是城市更新发展的主体之一。当然，也有代表资本力量的各个政府部门和开发商，不同公司的建筑师和规划师，以及每一个普通市民，他们都承载着城中村发展的成果。

电影《罗生门》讲的是，一个谋杀案发生以后，不同的人围绕这个案件进行了不同版本的回忆，每一个人回忆的故事都是特别不一样的。我们觉得这特别像一个城市面对的隐喻，城市从拆到建实际上也有很多不同的主题，每一个人对这个事情的看法都是各种各样的。

首先，我们收集这个项目的文件。我们发现了大量的文化史料，包括当地村民的出版物、媒体和官方史志办公室，并收集了岗厦甚至福田的历史记录。我们发现了非常古老的地图和历史图片，包括许多拆除过程的材料、图片和视频。目前可能有四五千张图片。我们收集了一份政府批准这个项目的清单，并邀请了不同的学者来研究这个计划的不同版本。

我们也举办一些公开的活动，希望深圳的市民或专业人士，能对岗厦村的改造拆迁发表自己的看法，或回顾历史。比如我们和酷茶会合作，去年请曾住在岗厦的一些租户回到这个空间，谈他们怎么看岗厦，并且让他们和研究岗厦的学者有一些面对面的交流机会。我们同时做一些教育活动，对高中生普及城中村的背景和知识。

我们曾经发起过一个寻人活动，想知道曾经生活在岗厦的人现在住在哪里。我们通过电话访谈和现场面对面交谈的方式，收集了130多位曾经在岗厦生活过的人的联系方式，并对他们进行了问卷调查。最终结果显示，岗厦拆迁后，他们基本上增加了运输成本，承担了更高的生活成本。他们有的离开了深圳，有的没有在这个城市发展就离开了。

我们在收集了大概55万字左右的资料后，向社会公开了这个课题。任何一个对这个研究感兴趣的人，任何一个对岗厦想写文章或搞创作的人，可以向我们提出申请。我们了解申请意图以后，把这些资料向申请者公开，让他可以进行任何一个主题的研究。我们收到大概13个世界各地的研究者的申请，其中大部分有学院背景，比如规划、建筑或人类学、社会学，申请者是硕士生或博士生、高校老师。话题包括空间的问题、空间的生产、租户权利的研究，还有本村的变迁、本村宗族的变迁以及其中博弈的不同方面。

也有一些艺术家加入进来。比如舞台剧有两个编剧。有一位戴宇老师，他用所有的真实材料创作了一部舞台剧。我们还收集了作家吴军关于岗厦村改造的短篇小说。我们和深圳大学的同学合作了一部纪录片《岗厦黄昏》。

还有“飞跃深圳”虚拟现实游戏的开发，它利用政府城市数据，还原了拆迁的岗厦空间。“飞跃深圳”现在开发已经完成。这个游戏的开发特别有趣，算是一个数字考古。深圳市政府有一个很大的仿真室，里面有整个城市的数字模型。它有一个最大的屏幕，可以看到整个城市的面貌。但这个仿真室的模型数据，基本上给规划师报批项目时用，没有很多机会用于别的用途。我们找政府要到了中心区的数据，并利用岗厦罗生门已有公益项目的成果和资料，向他们拓开城市数据的门，进行了一个非商业性质的交流游戏开发。政府的数据在岗厦拆迁一块是丢失的，他们自己的数据管理也不是很好，我们又找到曾经做数据建模的公司，拿了一个十年前的USB，其中就有很多故事。

这里有一些我们过程的图片。这个女孩来自奥地利，右边的男孩在做研究。他们用人类学的调查方法与当地人打成一片，或者隐藏自己的身份，在不被注意的情况下与当地人交流。这是他们生活的环境。他们住在一个九平方米的房子里，一个在上铺，另一个在下铺。另一个女孩扭伤了脚，所以她一瘸一拐地回到了祖国。

这些调研日记会在我们的微信平台上面有一些公布，比如他们的直接感受以及是怎样研究的。其中一个人是研究城中村的非政治经济，深圳是一个没有农业的城市，没有田，我们跟李先生一起去海吉星超市，走访城中村的蔬菜怎么来的。这也是一个特别有趣的话题。

最后我想说的是，两次活动“岗厦罗生门”和北京“5+1”有很多值得探讨和比较的话题。例如，二楼和我们都是非政府组织。作为非政府组织，无论是艺术家还是学者，作为公民还是知识分子，如何才能产生不同于学术体系的知识，体现新的价值观？二是所谓问了问题之后，或者说出了作品之后，如何对人民施加新的影响，或者说深化对问题的讨论？希望这两个问题能和空之间的生产、知识生产、空之间的博弈等话题相关。

主持人：

就像刚才提到的北京项目的艺术家们，他们从所谓的艺术反思和艺术家的困境开始了自己的活动，并相应地采取了一些策略。《岗厦罗生门》的建筑师们，你们是如何思考和反思自己建筑专业的身份的？我觉得这也是值得一谈的。

吴文媛：

我不是参加过岗厦罗生门项目的建筑师。在我刚才的发言中，大家常用的词是“发展”。“发展”是一个积极的词。然而，我们谈论的是空之间的发展。当谈论城市发展时，我们谈论的是空之间物理的扩展、更新和加强。城市发展有很多方面，包括社会、文化和记忆。我们可以看到，在物理空的扩张过程中，社会在退化，我们的记忆和文化也面临着一种退化。

我们看到的是社会的底层，他们好像离我们表述的文化很远。这些人就像自然界里的表土。我们看到一棵大树枯黄了，认为这是退化，但实际先于这个退化的是表土的退化。表土是生长万物的，我们认为到处都有土，实际上，表土之下的、我们称为无机土的那一部分是不生长万物的，跟万物生长一点关系都没有。我们今天的农业，之所以要用这么多的化肥、这么多的农药，就是因为我们把表土破坏了以后，翻起来了下面的无机土。

艺术家的作品扮演什么角色？其实我觉得是向大家展示我们不理解也不关注的退化。

我讲一下“岗厦罗生门”。一开始我觉得“罗生门”是一个非常奇怪的词，这个词的典故原意和你们取来的意思有点差距，它原来的意思实际上是“罗城门”，罗城就是京城，城门以内是活生生的人的世界，城门以外是没有人管的世界，杀人越货都在那儿发生，所谓荒郊野外就在城门外，这个门真是讲生死的。

一直觉得岗厦项目组有一种悲剧性的敏感。众所周知，这个地方迟早会消亡。我们花了这么多钱，得到了政府批准的项目资源和资金。我们有理由也有权利制造这样的记忆。那么，这种记忆会有什么后果呢？它快死了，我们知道它的历史，把这部分写下来，然后它就可以安全地离开一点了。这是我们对岗厦的判断。

刚才我讲到表土，讲这个城市的发展需要什么样的人。大家知道，城市最有价值的就是它的多样性，而不是这个城市是否高大上。只有这样才有可能生长万物，这个城市才可能有文化，否则这个城市不管建了多少高楼大厦都没有文化。

每个人都看到了岗厦的方向。原来这里住着6万多人，改造后这里会住7000人，加上一些劳动人民，就有1万多人。按照岗厦的方式，在不增加新增人口的情况下，城市物理空的空间要扩大十倍，我们的公共投资、公共设施、土地都要以这个速度扩大。

城中村和城乡结合部究竟怎么了？大家说到它的悲惨、脏乱差，其实都是公共服务不到位，不管在深圳中心区的岗厦，还是在城乡结合部的北京六环，都是公共服务没有到的地方。深圳一直没有公共服务进入城中村，包括污水都很晚，在规划的图上很多年都是留白的，跟其它的路网和设施都不衔接。

想一想，如果城市里的村庄不拆迁，未来会面临哪些问题？无论是社会学家还是像土木工程再生这样的机构，如果有机会被授权在这一领域做一些事情，我非常期待在未来审查我们的规范。

我们现在说这些城中村、城乡结合部不应该存在。那么是因为它有什么问题？房屋采光不够、没有办法通风，消防车进不去。我经常举一个例子，上帝说有光就有了光，规划师要日照就有了间距，我们房子一定要有日照，这听上去无比正确——每个房间都有被阳光照耀的权利，但这个权利比他能在城市中心落脚更大吗？为什么在岗厦有六万多人，人们会认为，阳光权和通风权没有他待在这个地方的权利更重要？

据我记忆所及，中国的城市规划规范是1958年在苏联专家的帮助下全面制定的，之后没有全面修订就拼凑起来了。现在，城中村改造是按照我们比城中村更古老的标准来进行的。

我们说只有把它灭了、把它拆掉，才可以建设新的城市。我们在用革命的方式做建设。我特别期待我们真能有一个真正建设的方向，不是口头上说的，是能够真正思考的，要重新检讨我们的规范，就是城中村为什么不可以生存下来。

另一个问题是，我们为什么要拿纳税人的钱去供给城市农村的农民？除了利益交换还有什么其他原因？纳税人注意到这笔钱了吗？这笔钱可以用在城中村，城乡结合部，可以让我们的生活变得更好。谁让我相信花钱拆迁会让我的生活变得更好？

现在深圳年轻人越来越待不下去。尤其大学毕业生，到深圳的第一个身份就是贫困阶层，如果说，他们连一个可以停留的地方都没有，这个城市要面临的问题就是老化。

很多微信帖子都说深圳有多好多骄傲。但深圳最大的优势是没有负担。我们没有大量的老年人需要赡养，也没有老化的设施需要维护。但是当我们一起年轻的时候，我们会一起变老，我们的人和我们的电梯也会一起变老。那时候深圳到处都是老人，年久失修的设施，那时候我们没有权力去拆建这些城市。面对一个比城市里的村庄更严峻、更破败的城市，我们该怎么办？如果现在不检讨规范，开始思考如何利用城中村的资源改造旧社区，十年之内就会遇到这样的问题。因此，我认为这些问题不适合从艺术的角度来看待。

杨晓春：

至于深圳的村庄和北京的五六环，我觉得本质上是一样的，虽然在空的分布模式不同。北京用强有力的行政命令分隔了它的外围。深圳的城中村也是如此。当初我们也遇到过行政命令，把城中村的土地和外面的国有土地的开发模式分开——或者说，我们剥夺了城中村这一小块土地的开发权。

现在为什么城中村会变成这样？这块土地的农民，在用个体方式伸张自己的发展权。他们在伸张自己发展权的同时，解决了很大的城市问题；而因为政府的同一道命令，深圳在解决年轻人入城落脚的问题上，显得比北京要高明：年轻人进来，会住在城市中间，可以很方便地到达他的工作地，他可以为城市服务，可以自我发展。这个空间给予了新来深圳的人一些发展权。我觉得落脚城市的概念，更多地应该从个人平等发展的机会和空间去看。

我做了个统计。自2009年城市更新办法提出以来，深圳已批准了不少旧改项目，其中以居改居最为重要，且多为城中村。在这里，从住到住的转变基本上是拆迁重建，城市里的村庄全部被拆除。

这么多人都觉得不该拆城中村，为什么还是拆了？我们无法抗拒资本的力量，因为城市要发展，在一定时期，经济发展变成主旋律的时候，你个人微小的声音就会被弃之在外。

我是一个规划师，即使我叹息，也无法阻止这种趋势。我们可能需要更客观地看待这个问题，以及如何在拆迁建设过程中提出一些更有建设性的方法。

这里还有一个原因：所有城中村的拆迁，有一个很重要的推手，它是免地价的。谁去免地价，如果不免地价，这些拆不拆得动？在政府面前，经济的发展才是第一位的，人文的、社会的、平等的发展还是放在其次。我们可以去推动它保持城市发展的多元化，但很难改变它，这是我的看法。

主持人:

我举一个小例子，我们都知道武汉有一个东湖。东湖岸边也面临不断被占据的问题。原来普通的人可以到湖边，现在华侨城占了一大块，那块也不能去了。有一个艺术家，也是一个设计师，叫李巨川。他启动了一个东湖艺术计划，让所有人到东湖去伸张自己的要求或权利，东湖是公共的，但同时需要注意的是，东湖按照武汉的法定规划属于公共的。如果政府非要改规划，那需要通过一些法律程序。

这是一个很好的例子。如果一定要问城里的村子是不是公共的，似乎可以考虑东湖的问题。如果这个城市有一半以上的人住在那里，那就是公共的。如果不把城中村拆了，不仅涉及纯经济问题，还涉及产权划分，以及空燃气、水等公共产品。

劳动力算不算公共资源？我觉得，在社会主义制度下，我们至少说劳动者在马克思的立场上应该受到尊重。我相信是这样一个问题。这样的话，那么它的公共性是存在的。

李:

我住在岗厦接近七年，我是一个香港人。

城市里的村庄都是我们的历史。现在这个地方在很多人生活的深圳社会是有价值的，也为年轻人努力工作提供了一些低成本的生活条件。

七年前我刚毕业来到岗厦村，我看到的环境跟今天当然完全不一样。还有为什么给我那么大的感受？只是隔一条马路的距离就是岗厦CBD区。我跟香港的朋友说，村里是遍地黄金，因为小孩子是不用上厕所的，满地都是，当然现在还有，只要隔一条马路就什么都有，这是我对城中村最大的感受。

城中村居民自我保护意识强。我看到万艳小姐和她们两个姑娘来调查，打算问一下来港下村的地主历史，开发前的港下村是什么样子的。我只活了七年，什么都帮不上。我说，我跟你赌一杯咖啡，那些老地主一句话都不会跟你说。当然，我也很抱歉。我骗了一个熟悉的老房东。他很好。我说我表哥在做历史研究。

那些老房东，为什么那么敏感？某种程度上是这几年拆迁的问题，大家突然有钱了，变得低调，什么都不愿意说。

当地人对拆迁怎么看？其实当然是当地人想拆，有拆的钱。刚才有朋友问，当地人真的很有钱，大部分都不住在城市的村子里。但是什么是居民呢？其实我敢说我是居民。我现在住在岗厦，我的一生都是这段历史的一部分。刚才万老师说有不同的人，不同的想法或者不同的方向去看这个事件，这就是这个项目有趣的地方。如果岗厦东的区域在几年内被拆除，没有人讨论过，也没有人做过这个研究，但事实上，没有人会记得村里发生了什么。

吴文媛：

刚才我问城里的村子会不会拆迁。我觉得是问题最明显的层面，更低的层面是，你有什么权利去决定？除了拆解和不拆解，是不是只有两种命运？在我看来，城中村的建筑作为器物，是会被拆除更新的，但更新的模式是什么。你家有栋楼。能不能去规划局申报一下，我想把这栋楼翻新一下，改造成28层和30层？你做不到。如果你是土著，你能做到吗？你做不到。我们说今天，城市里的村庄建到18楼，也就是深圳。如果村里的握手楼建到30楼，就是香港。

马立安：

根据人类学分析，价值结构有三层，最高的一层是无形的。如果用言语、行动、故事来描述，大家都会认同是好事，比如人有活下去的权利。

第二层的价值成分是它的款式。我们说百姓有生存的权利，当下的款式是城市。所以，如果你不在一个城市，你是在农村，在一个森林，在一个河流区域，你真的很难生存。因为基本上所有资源被城市吸收，被集中在城市。深圳很明显，的士司机会告诉你，他们现在开车的原因是根本没水耕地，连水都没有办法留给非城市的地区了。

最底层的结构部分是什么？它是整个分配方法中的东西——我只知道深圳，我在深圳做研究，我真的不知道其他地方——它是“平方米”。“平方米”除以钱，相当于学校成绩、政府成绩和钱。这是评估我们风格中不同价值观的一种手段。因为生活的原因，我们会关注最底层，也就是价值的对象。我们的“钱”是一个系统，但人们有时会长期关注价值最低的部分。一个政治家会说社会很重要，有很多风格，但是一个政治家会把目光放在成就上，成就其实是最底层的价值成分。

很多人尤其是外国人会理解城中村。我是“握手302”的发起人，我们在一个城中村也有一个艺术活动，有人会问，为什么生活在白石洲里的人不来参加你们的活动？很简单，他们有工作。而且在白石洲，从最早八点工作到晚上十点钟很普遍，他没有时间玩我们在玩的东西，他们日常生活的需要，逼着他们只能在价值最低层那块做判断。

刚才吴先生其实是在分析第二层“钱”，但是我们已经有这些技术了。为什么现在还是这样？搞笑的是，深圳所有的司机都是离地铁站最近的人。我觉得最缺德的就是把最需要地铁的人放在没有地铁口的地方，让司机进来住在地铁旁边。这是一种非常邪恶的治疗方式。我说它之所以缺德，是因为它还没有回到最高的价值观，这是看不见的，怎么让人活下去。我认为这是价值观，也就是说，根据对城市村庄结构的分析。

艺术家、社会学者，都在想办法让对话回到第二层、第一层的价值观来谈。有一个人曾经跟我说这样一个故事：你知道为什么我们要同情官方？深圳没有居委、没有居委会，我们只有社区，社区要拼命收集资源分给街道，街道要拼命收集资源给区，区要拼命筹集资源给市，市里要拼命收集资源给省。省级要拼命收集给中央，中央收集是为什么？是因为我们都还在生活最底层的价值观里，我们以为这些政绩是有价值的。但其实它是我们在款式里产生的一个东西。如果到最高的无形价值来判断，你会发现跟人民生活是没有关系的。

谢剑:

这里我想简单说一下，艺术家和学者之间会不会有一些不一样的视角的问题。我曾经也去到一些非常偏僻的村落调查，当时想去观察他们的文化艺术生活，也包括一些宗教文化上的东西。在我们认为非常封建迷信的仪式上，村民在演《西游记》的故事。《西游记》的故事，各位都非常熟悉，但把《西游记》从头到尾读一遍的人可能不是太多。就在这样一个非常偏僻的村落里，我发现当地人的法师表演的戏居然是一百回的《西游记》，从第一回到一百回，一点不落地表演出来。

这让我很震惊。我们认为处于极低层次的人，那些我们不知道或不想知道的人，他们的审美意向比学者低。这是我自己的经历。

我们会发现其实底层的人非常聪明，比方说为什么每年村落的仪式里面会有类似抽签、投掷圣杯的仪式，为什么？我们知道，有人的地方就会有江湖，就会有权利的分割。其实百姓非常聪明，他们懂得用神明的方式处理非常难以解决的纠纷。这也是我调查城中村、进入岗厦罗生门的一个非常重要的契机。

让我们谈谈在罗生门项目中所做的一些工作。一开始有人告诉我，岗厦村有一个非常厉害的氏族，就是文氏族。在学术界，文氏家族非常有名，所以我去了那里，但后来我发现事实并非如此。上个世纪，欧美作家对文氏家族进行了考察。文氏家族拥有大量的土地。在控制的土地上，有大量的人才，有的从政，有的做餐饮业，生意做得很好。这是一个非常富有的当地部落。当我转头看深圳岗厦的那个氏族时，慢慢发现这个氏族可能在我进入之前就已经分裂了。说到底，我看到的是这片土地的掌控者是谁。因为香港文氏家族的控制权在氏族手里，任何生意都是在氏族内部交易的，每个分支的祠堂一定积累了最多的财富，也就是这个部落最多的财富，这种财富还是可以维持的，但是中国的情况就不一样了，因为土地的所有权和经济的诱惑。当然，归根结底，这种权利是如何分配的。

我还想谈一谈我个人对城中村改造的一些看法，到底城中村应不应该拆，刚才吴老师也提到这里有两个问题，应不应该拆是价值观的判断，以及有没有这个话语权、决定权。

我总是有一个我无法理解的问题。深圳的房价这么高。如果我们想根除所有低成本的公共生活区，我们会把它们搬到海关或其他地方。如果肉类和蔬菜的供应能够输送，那么如何完成一些低收入工作和低收入工作是非常不可思议的。当然，对于城市建设来说，城市里的村庄还是有一些伤痕的。

香港有一个很有名的贫民窟叫九龙寨城。九龙寨城本来是清政府的一块飞地，其实清政府也管不到它，英国政府也管不到它。这个地方慢慢发展成三不管的贫民窟。我们的城中村根本不能跟九龙寨相比，香港的黑帮文化为什么这么流行，这是一个仿佛社会毒瘤的地方，里面有贩毒、黑帮等，滋生各种罪恶。其实，它还是被保留了很久，直到1997年回归之前，才被全面清理掉。清理的时候，一辈子住在里面的人接受不了，有很多人自杀、上街抗议。我们认为可能是非常不好的地方，但对一个有感情的人来说，是一个生活方式非常巨大的改变，他们真的不知怎么去面对以后的生活。九龙寨城被铲除了之后，又经历了复活，是在日本，建了一个非常仿真的九龙寨城。现在已经变成一个很有名的旅游景点，有很多年轻人很愿意到另一个九龙寨城里做比较猎奇的探索。

深圳只能拆还是只能建？其实，我们也考虑，除了拆建，是否还有其他方法可以解决问题。

吴文媛：

我经常听到这样的逻辑，那就是为什么我们要把村庄留在城市里，因为我们需要低成本的劳动力。说这些话的人本身就是廉价劳动力。大学毕业后，他们进入了一个机构，这是他们自己的话的后盾。那么我们可以说，我们需要低成本的劳动力。我认为这是一个非常自豪的声明。

我们可以往前看，九龙寨当初为什么有这么多人聚居，它一定是空间最好的地区。我们有理由怀疑，万象城在五十年或一百年以后会是一个黑帮集聚、黄毒集聚的地方，变成九龙寨城，因为它足够老足够旧了。这个逻辑是存在的。

实际上，我们还没有谈到这个问题。如果照明不足或者确实太不安全，需要解决安全问题；如果现有技术解决不了，我们真的需要心理咨询。但是我们没有做任何技术上的努力。比如现在的消防规范是从哪里来的——我们现有的消防车衡制定的规范，为什么消防车不能改进，技术总是更容易改进。

而社会，我要说社会的涵养如同自然界的表土，大家知道自然界要四百年才能形成一公分表土，我们的社会也是这样，我们社会要形成一个稳定的、能够滋养文化的阶层需要漫长的时间，深圳还没有形成能够滋养文化的这样一个阶层，我们就已经破坏它了。有人说深圳是没有文化的城市，我觉得一点都不冤。

主持人:

有一个很实际的问题。《深圳商报》的一个记者问我：“为什么在深圳没有像在北京或上海那样有这么多先锋艺术家和先锋戏剧。”我说：“如果你要问我，我想告诉你，你可能不爱听，这个城市不缺钱，缺什么？缺理想观众。”

为什么没有理想的受众？这个城市的大部分人，尤其是年轻人，天生就是剧场的守望者，但我们的年轻观众背后有一种感觉，那就是他们在追求成功的人生。然而，实验艺术的理想观众是颓废的。反正所有的负面实验艺术词，比如屌丝、乱七八糟、冷嘲热讽、愤青，一般都叫“大怒”。只有我们人群中有足够多的人，才能有这样的文化生态。

我觉得我特别不满意的一个地方是，这个讲座一开始我就提了一个问题，到现在没有人回答我这个问题。就是说，艺术家是基于怀疑自身作为艺术和艺术家的这个职业和身份来举办了这个活动，那么，我们设计师怎么看待我们自己采取的设计行为？

换句话说，岗厦的罗生门是自我反思的产物吗？没有人回答我的问题。为什么我说是精神事件，不是社会文化事件？它的意义就在这里:你需要在采取行动之前反思自己的立场。我理解北京的艺术家特别注重审美问题。为什么呢？是挂在博物馆里的东西。非常漂亮。这叫艺术，现在他们问一个问题，你对美的定义是什么？换句话说，就是视觉秩序。让我们来看看你想卖给我们什么。

我现在特别愿意跟大家分享一首诗，这是我特别喜欢的一个作家，他说：“受够无情的戏弄之后，我不再把自己当人看，仿佛我成了一条疯狗，漫无目的地游荡人间。我还不是一条疯狗，不必为饥寒去冒风险，为此我希望成条疯狗，更深刻地体验生存的艰难。我还不如一条疯狗！狗急它能跳出墙院，而我只能默默地忍受，我比疯狗有更多的辛酸。假如我真的成条疯狗就能挣脱这无情的锁链，那么我将毫不迟疑地，放弃所谓神圣的人权。”

在这样的时刻，你不能用优美的诗歌来定义它，但它是一首有力的诗。我觉得深圳缺少这样的艺术，这是我的看法。

提问：

不仅中国、印度、巴西，城市、乡村都在发生巨变，包括五环路、一环路或者深圳的乡村。真的适合保存吗？很多农村地区在走下坡路，这不是更合理的现象吗？我希望我能多想想。

万姸：

我觉得，关注这样一群人，是因为他们是反映城市化问题最典型的个体，而富人不是最典型的个体，富人也不是这个个体。我认为对社会问题做出反应的最典型的个人是最普通、最贫穷的人。

我想跟大家分享我生活的一个例子，我住的地方有老鼠，为了除鼠，我在网上买了一个很神奇的东西，叫超声波除鼠器。这个东西有一个原理，它发出一种老鼠才能听见的超声波，然后在方圆多少距离的范围内，老鼠不会到这个地方来。

说明书中有一段话:真正的灭鼠并不会直接杀死这条生命，但是你可以通过摧毁它所生活的空期来消灭它。可以想象，如果你把几个这样的杀鼠人放在一定的距离内，这个大空房间里不会有任何老鼠，但是如果你直接消灭这只老鼠，可能还会有其他的老鼠繁衍生息。

这跟我们城市更新的模式是一样的。就是利用城市综合体做一个超声波除鼠器，把人都赶到另外一个地方，然后形成了原子化的状态。

我可能要比李一帆先生更积极地看待社区。我认为每个人都有许多不同程度的自我认同。比如，一个人除了是工人，还可能是父亲，我老板的朋友，或者有其他社会身份的人。出于某些原因，他可能不会采取激烈的行动来捍卫自己的权利。我认为我们正在做这样的事情。虽然我们有很强的无力感，但是我们还是要改变或者合作，否则就不会做这样的事情，也不会发出这样的声音。