魏德迈 访谈︱谭纳德：从“辽沈战役”看蒋介石为何丢失大陆

【编者按】

坦纳德是北德克萨斯大学的历史学教授，专门研究20世纪中国军事史和刑事司法制度。

谭氏对中国东北内战的兴趣由来已久。在哥伦比亚大学读研究生期间，他曾用一位参加过东北内战人士的回忆录做研究。对外交史和军事史的兴趣促使他继续从事这一主题的研究。在当今西方军事史学者中，谭氏以擅长运用多元史料着称，其着作简明、客观，颇具可读性。

2013年，谭的《东北之战与中国命运:1946年的四平》一书出版，讲述了1945年8月至1946年6月国共两党争夺东北控制权的斗争，特别是第二次四平战役对满洲里中心地区的控制。2015年7月，蒋介石失去了大陆的土地:《1948年辽沈战役》出版，延续了前一本书的故事，直到1948年11月辽沈战役结束。

中国社科院近代史所副所长汪朝光在评论《东北之战和中国命运：1946年的四平》一书时指出，目前关注战后东北政治、外交大局者居多，个案研究，尤其是有关国共在东北军事争夺的研究，仍嫌不足。谭氏的研究无疑有助于弥补这方面的缺憾。

受本网站私史栏目委托，微信官方账号微信特约编辑、浙江大学博士生就谭的研究成果、研究方法、史料及军史研究动向进行了交流采访。

坦纳德

在当今学界，军事史研究相对来说是一个较为冷僻的领域，您为什么会对辽沈战役这个选题感兴趣，并为此用了大量时间精力去搜集材料。您在研究视角或关注点上与此前的其他学者有什么区别？

坦纳德:我对中国东北内战的兴趣由来已久。我在哥伦比亚大学读研究生的时候，用一个参加过东北内战的人的回忆录做研究。我对外交史和军事史的长期兴趣促使我利用这一文献和其他材料对这一课题进行研究。一开始我发现，虽然获得很多资源没有问题，但没有一个用英文写作的学者解决过这个问题:林彪指挥下的中国共产党人是如何在东北打败蒋介石军队的？

史蒂芬·莱文早期关于这一主题的着作——哥伦比亚大学出版社1987年版《胜利的铁砧：满洲的共产主义革命，1945-1948年》——尽管很出色，但对于政治和经济的关注远多于军事，而且是以上世纪七八十年代可获取的资料为基础写作而成。在我的书和论文刊出之前，以英语写就的关于中国东北内战的研究成果极少。早期着作，如罗伯特·里格、昂内尔·沙桑、威廉·惠特森等人在分析整个内战的背景时，讨论过包括辽沈战役在内的东北内战。

最近的研究著作，如温安礼的《决定性的碰撞——中国的内战》和克里斯托弗·罗的《中国的第三次革命:共产党的内战战略和在国共两党中的领导地位分析》，同样将辽沈战役置于整个内战的宏大叙事之下，尽管使用了大量最近可获得的材料。至于东北内战，似乎有必要有一个贯穿于1946年以来辽沈战役的论述。

我的研究引导我写了两本关于东北内战的书籍，一是印第安纳大学出版社2013版《东北之战和中国命运：1946年的四平》，讲述1945年8月到1946年6月国共双方为控制东北的争夺，尤其是为控制中心区域满洲里的第二次四平战役。二是《蒋介石丢失大陆之地：1948年的辽沈战役》，接续前书的故事直到1948年11月辽沈战役结束。

我的研究成果和已发表的英文成果的区别在于:

首先，紧紧关注东北，让我在研究中能够尽可能地详细考察这块区域。在文安立或罗等人的研究中，东北只是整个大事件中的一部分。

第二，我广泛使用了中国共产党和中国人民解放军发表的文件。为此，我多次辗转北京、上海、锦州、四平，比其他用英文写作的学者更能完整地描绘出解放军的战略和作战图景。此外，我还查阅和利用了国民党文献，包括台北“党史馆”和“国史馆”的档案以及斯坦福大学胡佛研究所档案中的《蒋介石日记》。

当然，很多中国学者已写过关于辽沈战役的着述。就军事史而言，最值得注意的是张正隆、刘统和李晨等人。中华民国政治外交史方面的学者，如杨奎松、汪朝光和朱宗震等人已经有许多涉及内战时期政治史方面的研究，包括东北的争夺。我从他们及其他中国学者的着作中获益匪浅，张正隆、刘统和李晨等中国军事历史研究者对辽沈战役这段军事史的理解远超于我。

我觉得我和他们研究成果的不同之处在于，我的切入点在于分析战争发展过程的方式，在于中美关系和冷战初期背景下展开的作战行动。所以我关注马歇尔文件、美国国务院档案、美国军事情报档案等美国档案，以及国民党档案，以达到将外交史和军事史融为一体叙事的目的。我希望能像那些密切关注共产党、国民党或美国的学者一样，再现历史形势的复杂性。

1945年中国共产党统治地区比较

史蒂芬·莱文曾这样评价您：“ 广泛地收集并巧妙地运用了大量中文史料，包括一手资料和二手资料，并审慎地参考了西方史料来补充自己的写作。在运用中文军事史料方面，没有西方学者做到他这样的程度。”您在史料的挖掘和运用方面，有哪些心得？在《蒋介石丢失大陆之地》一书的写作过程中，您在史料方面有哪些不同以往的突破？

坦纳德:关于这个问题，我在最后一个问题中已经部分谈过了。为了收集出版这两本书所需的文献和档案资料，我多次访问中国，包括北京、长春、四平、锦州、沈阳、上海和台北。他还多次参观美国国会图书馆、美国国家档案馆、斯坦福大学胡佛研究所档案馆和东亚图书馆。

在我阅读和利用这些资料的过程中，最有意思的心得是阅读关于第38军、42军和其他在林彪指挥下参加东北内战的部队的历史，在阅读上世纪50年代写作的关于这些部队的历史时，作者严格的分析、兼顾胜败双方的探讨和从错误中学习的决心让我印象极为深刻。

另一方面，我在阅读《蒋介石日记》时，从1946年到1948年有一些经验。我对蒋日记的感受是:第一，蒋很自律；二是他思想情感范围的复杂性；第三，他对美国人，尤其是乔治·马歇尔有着广泛而强烈的愤怒和失望。

就突破点而言，我认为我所用的中国方面的材料对于中国学者来说算不上是突破。但是，从英语学界来看，我觉得我所用的资料和我对国民党资料和美国档案资料的整合利用让我比此前的学者，能够更够清晰有力地阐述共产党在内战中的胜利并非是已成的定局，而是取决于多种不同因素，包括苏联援助，林彪、罗荣桓和刘亚楼的巧妙指挥和动员工作，解放军军官和士兵变革性的学习过程，美国调停对蒋介石的约束，艰苦战斗以及某种程度的运气。

作为一名杰出的历史学家，你在研究立场、研究方法和史料处理上始终保持着“平衡”的态度。在这本关于辽沈战役的新书中，你是如何体现“平衡”立场的？

谭纳德：在研究和写作过程中，我尽量保持客观性。首先，通过严肃对待中文一手资料和二手叙述，从中国学者的研究中汲取营养。其次，从始至终，我对共产党方面的领导人如毛泽东、刘少奇、周恩来、林彪、罗荣桓等人的智慧、能力和成就持尊重的态度。同时，也对蒋介石、杜聿明、卫立煌和其他国民党将领及美方乔治·马歇尔、阿尔伯特·魏德迈和哈里·杜鲁门等人保持同样的态度立场。

在我看来，历史学家必须了解他们的缺点，即使我们研究的是杰出的“个人”。当试图理解、分析和研究他们的生活和时代时，我们需要有同情心和尊重。我相信，这将有助于我们保持公正客观的立场，避免重复随意赞扬和批评历史党派及其决策的错误。

Wedemayer

有学者曾指出，抗战胜利不久，美国的马歇尔调停导致蒋介石国民政府在内战初期举棋不定，尤其是在取得四平街战役的胜利后，未能乘胜追击，实为一大失策。您觉得美国的政策、态度在蒋介石政权丢失东北上扮演怎样一个角色？1947年共产党军队发动夏季攻势，国民党军队岌岌可危之时，美国派魏德迈特使赴华又是出于怎样的考虑？

谭纳德:很多学者，特别是台湾省和一些美国人确实认为，如果马歇尔不在6月份强迫蒋介石签署“停火协议”，国民党军队就可以渡过松花江，歼灭林彪的军队。甚至有学者认为，如果当时蒋介石这样做了，他就可以在华北打败共产党，共产主义革命就不会发生，中华民国就可以继续统治一个统一的中华民族到今天。我认为这种观点是建立在高估1946年国民党的军事实力，低估林彪的剩余军事实力，误判当时国际形势的基础上的。

我在《东北之战和中国命运：1946年的四平》一书的最后部分对这一点有所解释。在此我再简单说明一下：第一，1946年6月蒋介石在东北的军事力量面临严峻的后勤考验，继续向松花江北进将进一步耗损兵力，极易受到林彪机动作战的进攻。第二，任何歼灭林彪东北军事力量的尝试都要求蒋介石向东北输送更多的军队，这会让他在山东和华北其他地区的军事力量弱化。第三，你所提的国际背景，正如我在书中所说，蒋介石和美国人都极为担忧国民党军队向松花江北进后苏联的反应。这些问题都与马歇尔要求停火以及蒋介石被迫同意停火息息相关。

至于魏德迈的使命，首先要了解美国支持蒋介石所面临的困境。一方面，包括魏德迈和杜鲁门在内的美国领导人认为，支持蒋介石是他们防止中国倒向共产党和苏联的唯一合理选择。另一方面，他们由衷地感到，蒋介石的独裁、政府的腐败和武将的无能，严重侵蚀了他在中国的合法性和他在美国人民心目中的形象。因此，美国当局有两个选择:一是给予蒋介石无条件的军事和经济支持，以阻止共产主义；第一，减少对蒋介石的军事和经济支持，以迫使蒋介石采取改革措施，从而最大限度地减少美国在这一也许无望的事业上的投资。五角大楼和美国军方支持继续加大对蒋介石政权的大力援助。至于国务院，马歇尔等人担心蒋介石政权太腐败，救不了，进一步投资蒋介石政权会转移西欧用于反共的宝贵资源。在他们的评估中，中国并不是特别重要。事实上，在他们看来，共产主义统治下又穷又弱的中国，不仅是苏联的重要资本，而且很可能成为负担。

魏德迈就是在这样的背景下被马歇尔派到中国的，马歇尔打算达到什么样的效果不是很清楚。他可能希望魏德迈推动蒋介石进行政治制度和军事方面的改革，这将让国民党政权在中国民众中获得更多统治的合法性，从而增强其对抗共产主义的能力。事实上，魏德迈曾在蒋房间召开的一次会议中以一种毫无外交策略的方式，当面批评蒋介石及其他领导人并要求其进行改革。然而，当魏德迈返回华盛顿后，他建议杜鲁门政府迅速采取行动以阻止中共军队在东北获胜。这个建议要求美国对蒋介石政权给予更进一步的承诺，远超于马歇尔和杜鲁门的意愿。因为他们对蒋介石政权的生存能力存疑，担心美国过多卷入东北后苏联所做出的反应，以及美国用于西欧的资源由此被转移。因此，马歇尔和杜鲁门选择无视魏德迈的建议。

东北是抗战胜利后国共两党争夺的重点地区之一。你认为国共两党最高领导人和高级将领争夺东北的优势和劣势是什么？

谭纳德：关于国共双方高级领导人，让我印象比较深刻的是共产党领导人之间的关系，尤其是毛泽东和林彪二人以一种积极的方式共事，并最终促进了共产党的胜利。相反，蒋介石和他在东北战场的将军们互不信任。我认为这对彼此的战略构想和实际运作有着决定性的影响。

数据显示，毛泽东和林彪并不总是一致的。作为远离战场的战略策划者，毛更倾向于冒险。林彪作为战地指挥官，谨慎得多。众所周知，林彪不愿意发动辽沈战役。然而，毛与林的互动最终是积极的，林的谨慎与毛的冒险相结合，相得益彰。我认为这是由于他们的关系中有一定程度的相互尊重和信任。相反，蒋介石的日记清楚地表明了他对将领的不信任。和毛一样，江也倾向于冒险，但战场上的魏、廖耀湘等将领则倾向于谨慎。但在这种情况下，姜和伟与廖的关系却充满了问题，以至于魏、廖一致抵制蒋介石大胆出击、斩断林彪军队的决定。此外，在塔山的国民党军队也没有尽力突破共产党人的防线。结果，姜的大胆计划可能会成功，却在大海中迷失了方向。

1948年，蒋介石和魏合影

众所周知，后方动员工作对前线的战役有着极大的影响，您觉得就东北战场而言，国共双方在整合地方武装、管理城镇、整训军队上有何区别，双方的动员工作对辽沈战役又有着怎样的影响？

坦纳德:显然，共产党军队在农村、城镇和小城市建立行政权力的工作要好得多，这使他们能够镇压土匪，并调动了大量的后勤支持。在这方面，共产党利用自己的优势，通过农村的土地改革，彻底推翻了原有的政治-经济-社会结构，取而代之的是植根于当时社会的政治权力，这种权力在很大程度上由共产党控制，并以武力建立。国民党要么试图将官员安置在地方，要么指派想为自己利益而不是国民党利益而战的地方精英。

关于整训军队，国民党起初在美式训练和装备上拥有优势，很多美式训练和装备的国民党部队在东北打得不错，共产党军队开始也是倾向打击那些训练、战斗力较差的国民党军队，以此积累应对更强国民党部队的经验。然而，随着时间推移，共产党军队在军队建设上取得了一定的优势，包括苏联训练的中国军官、苏联的训练手册及美国训练的国民党军官和士兵。部分也归功于林彪及其下属以简明的方式将重要的作战原则予以阐述，让其下级官兵极易掌握。相反，在国民党方面，美式训练和装备的优势随着时间的推移在不断蒸发，大部分的装备因为太沉重而不适合在东北战场使用。零部件和弹药的供应也是问题。在伤亡缩减美式训练军队数量的同时，训练有素的老兵也逐渐被未经训练或训练极差的新兵所代替。

正如你在书中提到的，辽沈战役是蒋介石失去大陆的历史性时刻。你认为东北的得失会如何影响国共两党？东北失守对大陆国民党政权的失败是致命的打击吗？

谭纳德：在我看来，东北的丢失极为重大：1）这使蒋介石丧失了一个重要的工业基地，包括当时被共产党所掌握的军事工业；2）它让蒋介石在华北的部队陷入脆弱的战略环境之下，这可于共产党军队在平津战役的迅速胜利中窥见；3）它进一步恶化了蒋介石和美国的关系。东北的丢失进一步导致杜鲁门政府反蒋势力的增强，他们认为蒋介石及其政府不值得美国投入更多资源。

1947年7月，中国人民解放军向华中进军，标志着解放军开始由防御型向进攻型转变作战战略。

上个世纪后期，“新军事史”研究在西方史学界逐渐兴起，一定程度上拓宽了军事史研究的主题和范围，您如何看待看待这种趋势？能给我们介绍一下近年来西方学界在军事史研究领域的一些发展和变化？

坦纳德:两年前，《军事历史杂志》邀请我的同事罗伯特·花旗诺博士和美国战争学院的塔米·戴维斯·比德尔博士撰写一份关于军事历史在当今大学中的作用的报告。两人指出，以“新军事史”为题的学术氛围是当前美国军事史研究中教学和科研的重要组成部分。我猜在西方世界的大多数其他地方也是如此。美国西点军校也非常重视“战争与社会”的研究。随着军事史家的多元化，军事史的研究范围也越来越多元化。因此，现在我们可以看到更多话题的研究，如性别问题、军事观念、战争的社会经济环境、战争与环境，以及军事史与社会史或文化史交叉的其他领域。年轻的学者更愿意把包括美国在内的西方列强的战争看作帝国主义战争。这些发展伴随着纯战场作战史研究和教学的相对衰落，但这方面的报道仍然很多。

就您研究辽沈战役的经验而言，您觉得年轻学者在选择军事史研究时应该注意哪些问题，能与我们分享一下您的心得吗？

谭纳德：这不是可以简单回答的问题。一般来说，学者关注的问题应源于其自身的课题研究以及他所处的现实环境。一直以来，我感兴趣的问题包括：1.不仅阐述战争一方失败的原因，也要分析另一方胜利的原因和方式。2.理解一支部队如何通过战争实践，学习并运用经验教训成功地改造自身，以取得胜利。3.观察外交和战争的交叉点，重视两者如何相互影响。4.从战争的过程和结果中观察宏观战略、策略、行动、战术之间的关系。