窦文涛微博 窦文涛：北上广是江湖 二三四五线城市是修行的道场

游历：不远万里来到中国

圆桌会议4 |第25集

嘉宾：罗朗、马家辉、蒋方舟

1.

从北上广的城市盆景里走出去

文都·陶:你是圆桌派历史上第一个外国人。一个千里迢迢来中国找好吃的美国人是什么精神？

罗朗：爱吃。

文都道:这就是吃货的国际精神。我们的郎兄弟曾担任过两位美国大使，但根据我个人的感觉，你比美国大使更了解中国。据说你去过中国很多我们从未去过的角落。你去哪儿了？

罗朗：西北地区基本上都去过，宁夏、甘肃、青海、新疆、四川、云南、贵州、广西、湖北、东北、江浙一带……其实中国到处都有好吃的。

窦文涛：你为什么要这样呢？

劳伦特:中国人爱说“酒不怕巷子深”，对吧？这对我来说非常有趣，值得寻找。

蒋方舟：而且他是没有计划性地骑车去走：到了一个地方之后在选择待一天，或者待一周。因为作家去采风其实会有点目的性，比如说我要写这个地方，我就专门去，很少有没有目的的旅行。

劳伦特:旅行是目的，也就是获得一种体验。

窦文涛：我能从他身上发现很多老外的一种精神：哪儿别扭就往哪儿去。我在西北地区的时候，开着车走一百公里的都遇不到一个人的，那个时候经常见到老外，背着个背包，然后我们停下来说要不要搭车，他说不用。

劳伦特:是的，我很享受这个过程。很多老人说，在生命的尽头，他们出生的时候没有带任何东西，去世的时候也没有带走任何东西。你在生活中经历的是你最珍贵的东西。

所以我觉得，哪里有故事，哪里的饭就香，哪里有文化，就是哪里的东西好吃。

马家辉:我年轻的时候是记者，也去过缅甸和柬埔寨采访报道。现在时代不同了。你可以在世界各地看到许多年轻人带着包旅行。

而且有一个特点，至少华人这样去探险旅行的，以女性为多。我们可能会在欧洲某个很小的地方，看到像蒋方舟这样，一个年轻的中国女生在背着包包走。

姜:有一个原因，我后来认为男人其实是经验主义者。他们非常愿意省事，对品牌忠诚度高；相比之下，女生还是更喜欢新鲜感。

我在自己去了一些县城之后，会有很奇妙的感受：你发现空间的远近会造成一种时间的差距。那些县城里的娱乐可能是我们五年前在看的，更偏远的地方的画报、小卖部里出现的品牌会是十年前流行过的东西。

所以我觉得县城给我们带来的新鲜感是很强的，爱因斯坦的相对论还以另一种方式体现在文化隐喻上面。

所以我觉得县城带来的新鲜感很强，爱因斯坦的相对论从另一个角度体现在文化隐喻上。

窦文涛：罗朗，你到中国乡间去有这个感觉吗？

罗朗：我是觉得人都有两方面。就像我日常生活里如果找到一个好吃的地方，我就可以每天去那个地方吃饭；但是我去旅游的时候，会想到不管你来自哪一个国家的什么样的家庭，其实大家都还是井底之蛙。你必须走到你舒服的范围外，开始往外去体验一下生活。

劳伦特:我认为每个人都有两个方面。就像如果我在日常生活中找到一个好吃的地方，我可以每天去那里吃；但是当我旅行的时候，我觉得不管你来自什么样的家庭，每个人都还是井底之蛙。你必须走出你的舒适区，开始体验外面的生活。

窦文涛：罗朗去过那么多的二、三、四、五、七、八线城市，他可能比我这个中国人对中国的了解还立体。其实我们现在也总说要打开这些城市的市场，但是在这之前你先要了解那里。

首先你要知道北上广只占中国总面积的0.33%，加上新增的15个一线城市，也占了中国总面积的3%。那么在97%的广袤土地上，大约有300个地级市，3000个县城，4万个乡镇，66万个村庄，占中国总人口的70%。因此，商人很难把生意沉入这个市场。

蒋方舟：我有的时候真的觉得北上广就像是盆景一样。我们都生活在自己讯息的同温层，大家的朋友圈每天都在焦虑996，但是如果换一个地方，其实在县城的人没有这种问题。

然后我最近还开始看快手了。因为我看了一个新闻，就是快手上面有一个人，他花三年的时间造了一个A320飞机的模型，每天直播他造飞机的过程。

你认为他会对996感到焦虑吗？不。他正在做一些非常梦幻和浪漫的事情。所以有时候我觉得文艺工作者应该把目光和好奇心转向县城，好像那里的生活比大城市更富裕。

2.

你看到的是他们认为你想看到的

窦文涛：现在就是说叫一线大城市是江湖，二、三、四、五线城市是道场。道场是干什么的？就是修行。现在这些小城市的生活方式有点像找体验，有点像修行，所以大家觉得这很倒错。

有一个心理学家叫马斯洛，他提出过人先满足了生存，然后再去寻求精神的满足。可是中国现在有一个什么奇观呢？就是北上广这种大城市的年轻人，哪怕是一个月挣一万块钱，但是还是在为了生存挣扎。

比如他们下载的软件——叫车软件和外卖软件——就是我的工具，节省了我的时间，让我能更快的挣钱。

而三四线城市的人呢？他们反而是慢生活，会下载快手、抖音，因为他们的时间需要消磨，精神世界需要有娱乐来填补。你看这个东西它是不是很有意思。

劳伦特:实际上，我认为是这座山看着那座山的高度。对于你根本不知道也没去过的地方，感觉很爽，值得去追。但是当你去那里的时候，你会发现它和你想象的不一样。

窦文涛：有一个获得过诺贝尔奖的经济学家讲过一句话挺有意思，他说，如果不是为了跟人在一起，为什么要承受曼哈顿的高房价？那么现在大城市的人都是孤岛，大家又为什么要往城市里挤呢？

姜:我知道很多年轻的艺术家都梦想开一家小书店，但是大城市的物价很贵，生活节奏又快，所以他们买不起小书店。

所以有的人就去到三四线城市开个小书店，地方政府因为觉得是文化产业，也给很好的补贴。但这是开不下去的，因为小城市没有人群的集群效应，包括他们也受不了小地方的人际关系，人与人之间密集的程度，相互之间的打量、审视、追问和亲戚之间的相处，所以他们最后又逃回去了。

文都·陶:我们说有一个概念叫“陌生人”。其实你看，劳伦特有点像陶渊明。当他去乡下时，他可以享受到以“纽约人”的眼光来到这个地方的体验。

我们现在想象着到乡村去，那里的人应该穿着麻质的民族服装，可是实际上早就变了。我去贵州的时候，怎么说，其实你也很为那里的人民高兴，因为发展旅游业之后他们日子不用那么苦了，但是这也改变了他们的生活。

他们的日常生活是一个充满演员的村庄，你知道吗？我们结伴而行，导游提前在车上给对方打了电话。然后村里听说旅游团来了，家家户户都开始化妆，穿上平时不穿的民族服装。到了村口，看到一群脸涂黑的兄弟姐妹，真的是BLACKPINK。

罗朗：去接待你了。

文都涛:然后他们跳舞，把你拉回家，让你感受他们的生活。但是我们走后，村民们脱了妆，做了他们该做的事。

罗朗：而且比较有代表性的是，有人来你家，你会给他什么东西？你会铺出来最好吃的东西。没有人会说这是我们平常吃的、刚从地里挖出来的白菜，好好享受，没有人会给你这样的接待。

马家辉:重点是不确定那是最好的，但他认为那是你想看到的。

蒋方舟：最符合期待的。

马家辉:多年前《纽约时报》上的一幅漫画给我留下了深刻的印象，那就是在一个原始部落里，当地人喝可乐，看电视，听广播。突然有人通过望远镜看到一艘船驶来，马上告诉同伴，美国人类学家来了，赶快行动。

然后他们马上把电视机、收音机、可乐扫到床底，在脸上画了油彩，拿了盾牌出来跳舞给美国人类学家来看。

3.

最后，传统文化成了笼中的画眉鸟

罗浪:我以前有一个朋友，住在贵州西部，一个少数民族聚居的小村庄里。每年春节我都会去一个月左右，帮他们杀猪等等。

我以前去，想进村子有一个很窄的土路，只能骑摩托车上去。村子里的人穿着侗族的服装，吃着当地的传统食物，天天唱歌。因为唱歌对他们来说非常重要，所有民族的历史和故事都是通过他们的音乐传下来的。

当时我印象深刻。白天唱歌，晚上唱歌，就是一直唱歌。那么他们吃的食物对一个厨师来说也是很有意义的。

过了五年我再去，村口已经铺上了非常方便的水泥路，一些村民的家变成了小卖部，有各种各样常见的零食、可乐；他们的衣服也改变了，不再穿他们手工织布、蜡染的衣服。

然后那天晚上，我说我从美国带了一台好的录音机，希望能录下他们的歌。村民们都敲得太多，不想唱歌。第二天，我看到旅游团有面包车一辆接一辆地来了，孩子们都穿着传统服装，开始唱歌。

当时我想到我之前去宁夏看到的一种鸟，叫画眉。你越好、你越美，我们就越要把你藏起来，关在笼子里面。但其实那些村民也是人，也想发展，也想看电视剧，也想吃这么多好吃的东西。

窦文涛：也许到最后，某种民族文化就像画眉一样，如果你要让它存在，你就弄个笼子把它保护起来，让人们来观赏。可是对于笼中的鸟来说，我也想从三线城市变成一线城市。

马家辉:日常生活也是如此。比如我曾经参加过香港保护旧区的活动，二战前那里有一些老房子。有一段时间，政府说要拆，我们热情地说不，文化遗产要保护，里面的人不要赶走。那些居民应该住在老房子里。

结果其中一个居民就跑来跟我说，我也想住坐电梯的大楼，你干嘛一定要保护着我，逼我在每天走楼梯走四层呢？同一个道理。

文都道:那么是不是意味着有些东西的消失是自然的，最终会变成博物馆般的存在？

罗朗：其实博物馆是很有意思，但是你想住博物馆吗？

蒋方舟：刚刚他说的其实也是我特别大的一个困扰，就是把人家当成展品式的东西，把他人的生活当作是一种景观，然后参观一下他们的生活就又离开了。

后来觉得是因为城市生活太无聊，或者说太同质化。我听过无数作家告诉我，城市里没有故事，它只能记录某一段人的生活。

如果你要找戏剧性的、永恒的、有特色的东西，你就只能去县城、乡村、少数民族聚集区。

但是你走了，就把别人变成了风景，希望别人永远这样。这是一个永恒的矛盾，不知道怎么解决。

窦文涛：所以其实罗朗也还是没有融入当地社会，虽然你是到农村去，广阔天地大有作为，但实际上在人家眼里，你还是个老外。当然你的乐趣也就在这儿，就像比如说我到欧洲的一个乡村住一个月也没有问题。

劳伦:但是如果你长生不老呢？2009年搬回北京，去看被拆的胡同，居民住在旁边的新房里。

你是可以唏嘘，但是你在北京夏天八月份的时候去体验过公厕吗？如果政府把这块地收起来，给你楼房里的新家，谁不愿意？有暖气，有自来水，有城市生活的各种东西。

包括我去贵州的时候，家家户户都没电，每天早上都要去河边打水，我觉得很特别，很有意思。但是如果喝了水感觉不舒服怎么办？你生病了吗？你认为继续这样做方便吗？所以这是错误的。

后来有人问过我，从一个地方到另一个地方为什么不坐飞机。我是可以从北京飞到西安，那中间的路程呢？那么快，路上的一切你都错过。

如果我想去旅行，我想真正了解这些人是如何生活的，这些人是如何生存的，他们的日常习惯是什么。这对我来说是旅游。

所以基本我所有的朋友都不愿意跟我一起旅游，我说要去旅游就是要去三个月，不是去巴厘岛一个星期、去日本五天，这对我来说没意义，我不会去。

4.

当观看改变了观看的结果

蒋方舟：而且现在，科技也会改变观看与被观看的关系。原来我们说到农民、县城里的居民，会觉得他其实没有一个自我表达的平台和机会，他永远是被观看、被记录、被城里人写下见闻，发在微博上。

姜:现在，科技将改变观看和被观看的关系。原来，当我们谈论县城的农民和居民时，我们会认为他没有自我表达的平台和机会。他永远会被城市人关注、记录、记下来，发布在微博上。

但是现在我身边有很多记者，他们在城市里面找不到素材，然后就看快手、看抖音、看农民与县城人的生活。我们会看到他们的生活这么有意思，他们的生活这么丰富，比如我就特别喜欢看养竹鼠的一对兄弟，他们每天就挑竹鼠来吃。

所以城市里的人反而成了观众，是被景观塑造的观众。这种关系现在已经逆转。

窦文涛：现在有个复杂的问题，就像他们说量子物理里面说的，观看就改变了观看的结果。

我举个例子，比如有一个拍纪录片的，说西北地区有唱信天游、花儿、秦腔什么的，我们怎么能看着它们衰亡呢？所以我们要去拍纪录片，要记录下这一切。

但是拍完之后，我回来对导演说，我发现不是我们用联合国的钱拍的纪录片能拯救这些民间艺术，而是《阿托快一点》。

唱秦腔的本来都唱不下去了，可是自从有了快手，他天天在炕头上唱，因为他发现上海有一帮粉丝会看，甚至慢慢地还有了广告，还给钱，于是他都不用种地了。

因此，他现在自觉自愿地传承着秦腔。本来，秦腔艺术就逐渐没落了，年轻人也不学了。但是因为《阿托快人》和《Tik Tok》，它又变得火热了。

罗朗：活下来了。

文都涛:相反，传统艺术家真的开始教他的儿子，这是一种赚钱的方式。你认为这是一种什么样的生态？

蒋方舟：我觉得就是由被动地观看，变成了我主动地要去展示，就是真的是变成了导演本身，而不是演员。

劳伦特:现代科技是我们用的还是我们用的？主要是你对它的看法。

你可以用这个工具达到一个很良性的目的，或者你也可以变成罐子里的老鼠，媒体就一直用抖音、微博、youtube……来喂你，到后来开始上瘾，手一直离不开它，甚至以为真实的生活就是在这里面的，而且不是人与人沟通的一个过程。

回想一下，你最后一次去公园散步，坐下来听风和树林的声音是什么时候？其实我自己都不记得了。

窦文涛：二十年前吧。

马家辉:但其实仔细想想，如果没有看到这些所谓的假东西，第一个可能就是村子没了，村民已经跑了；第二，也许村民20年都不会跳那种舞，也不会碰那种服装。

他现在是弄了一点所谓“假”的东西来给你看，可是至少有一部分的文化和传统留下来，所以我觉得不因为它是所谓的假，就完全不值得看。

……

本文为节目文稿节选

文字编辑:荞麦

监制：猫爷