德川和也 市政厅 家康后人、建筑家德川宜子：日本青年也在返乡

成源寺是德川良子的代表作，用现代材料呈现传统韵味。

       中国的大城与小城、新城与旧城，各自应如何定位与营造，怎样才能可持续发展？要回答这个问题，日本城市是很好的参照对象。

2014年12月23日，在上海龙华寺，上海社会科学院副院长何建华与日本建筑师、德川家康十九世孙德川良子展开对话。从中我们可以看到日本如何对待传统，如何看待老龄化和农村问题。以下是东方早报上海经济评论对这段对话的记录。

古城保护的两派

何建华:早在400年前，江户时代，你们的祖先就建造了今天的东京。你认为东京还保留着多少建筑和文化元素？

       德川宜子：2015年是德川家康逝世400周年。虽然已有400年之久，但日本各地还是计划举行纪念活动。各地都对德川时代的东西进行重新审视，比如修葺过去的街道，等等。

然而，江户时代有多少东西，比如建筑、街道，被保留了下来？其实在江户，或者关东地区，真的是什么都没有留下。我的工作与建筑有关。在建筑中挖掘时，我有时会从江户时代的脚下挖掘一些东西。但遗憾的是，在现实生活中，总体来说，江户时代留下的东西真的很少。

       何建华：作为德川的后代，您对古城保护持怎样的看法？

德川庆子:日本在经济高度增长之后，进入了一个相对平静的时期。每个人都重新思考过过去。但是，也有一种极端的观点:只要过去的东西，无论是昭和时代还是大正时代，都不能被破坏，它们只能被保存。另一方面，一些人关注发展，认为改善基础设施建设是第一要务。两种意见针锋相对。

       我认为，重要的是，对那些过去的东西，要分出需要保留的和可以破坏的。不是什么东西，都是时间越长，就越有价值。建筑与街道都是如此。不是仅要保留下它们的外表，而是要保留相关的轶事、记忆、文化等。因此，在选择保留古迹时，也要保留与之相关的东西。对这类东西，要有选择地保留。要明确，这是何种古迹，保留至今的原因是什么，等等。这些非常重要。

“保护主义者”只在“过去的事物”中发现价值。但所谓的过去之物，不仅仅是指它的年代感，还包含着许多相关的文化。“发展派”认为，现代科技和文化是不断发展的，不应该受旧事物的束缚，而应该着眼于发展。是文化、知识、技术等。这涉及到这些继承下来的东西是否会延续到未来。

       两派出发点不一样。从价值观上说，双方不完全背离，只是立场不同。在这种立场的不一致中，日本人的想法也在波动。我个人感觉到，就是在这种张力之下，双方努力找寻共识。

过去大家都坚持。比如“必须保留”或者“必须拆除，城市必须重新开发”。但这不是一个好的城市规划方式。现在双方都变得比较温和，比如考虑到附近居民等因素，有权根据不同位置保留或拆除。“储蓄者”不想保留一切，“开发者”也不想只开发。也就是说，在日本的城市建设中，双方都找到了一个契合点。

       我最大的感受是，过去的东西，不要因为它是过去的东西就保留下来，而要让它实实在在“活”着，比如其内部仍被使用。我对那种使过去的东西具有生命力的做法，十分欣赏。

循环社会

       何建华：中国不少学者认为，30多年经济发展与开发建设，最大的本领与最大的遗憾，就是把城市都造得一个样。您对此有何看法？

德川良子:这是我第二次来中国，最后一次是在上海世博会之前。当时我最大的感受就是分不清新旧。哪些是仿古建筑，哪些是真正的老建筑？我想这次我能看出区别。

       其实，在日本江户时代，关东周边无论哪个城市，都有一种东海道的风格，也弄成了江户那样的颜色。现在也有这样的情况。一些城市在开发时，在车站附近修建了交通环岛等功能性设施，但还想在其中添加传统元素，就把建筑外立面弄成了江户时代的颜色，也就是说，想把城市的标志，弄得和江户城一样。

但我觉得这是一个过渡期。因为我们现在追求的是新的、现代的东西。过去，庙会、东海道、江户等关键元素在日本城市建设中经常使用。当时整体风格相近的话题并不被重视，人们还是会吸引关注，增加人气。

       那么，未来要怎么办？要找到这个地方独有的东西。现在日本正在努力找寻这些。

江户时代，关东平原大约有3000万人口，规模不大。当时日本封闭，3000万人居住在一个小区域，形成了一个循环社会。比如生活垃圾堆肥再利用；另一个例子是水资源。对于地下水，每个人都会从上游干净利落地引出来。这样的循环社会已经在城市和乡村形成。这也是德川时代延续这么多年的原因之一。明治维新没有江户时代持续的时间长。总之，城市发展起来之后，经济规模不断扩大，但是...但是，现在大家都重视循环社会的优势，重新审视江户时代，无论是环境、经济还是文化。

       中国的一个地区，也许就相当于日本一个国家，要找到适合当地的那种生活方式、文化，进行再思考。也许大家已经在这样做了。

现在都说环境、生态、循环利用，但几百年前，日本是一个循环社会。对日本人来说，中国资源丰富。我想大家一定会善用资源，建设循环社会。同样，人类的DNA会传递知识、经验和各种信息。每个人都有DNA，自然能理解这种遗传。这就是你所说的国民性。

中小城市的魅力

何建华:日本给人的印象是不同的地区和城市更注重探索自己的文化。这是怎么做到的？

       德川宜子：举个例子，秋叶原的电器街，还有歌舞伎町夜晚五彩缤纷的霓虹，日本人并未把它们当做观光资源，因为不是传统的东西。但外国人对这些就很有兴趣。诚然，美术、艺术、学术等都是文化，但秋叶原、歌舞伎町这些战后日本孕育的东西，应该也算文化。文化不一定非是那种非常“高大上”的东西，而是要往各个方向发展。这便是东京的有趣之处。

何建华:去日本旅游，人们往往对中小城镇更感兴趣，觉得更有意思。城市化进程中，如何打造中小城市魅力，让人们在家乡附近工作生活？日本和中国也有可比性。对此你有什么看法？

       德川宜子：现在，信息传递很快，交通也很便利。在目前“空间缩小”的社会，人口已没必要再集中于大城市。而老龄化、人口过疏化，是日本所有乡村都面临的问题。

日本有一些小城镇善于沟通，能够展现自己的优势。例如，红叶或新绿叶，作为当地的“特产”，在大城市的餐馆里做广告。对于一个小城市来说，找到自己的优势也可以成为一个大产业。有地方特产的可以直接通过互联网联系餐厅和酒店，接受订单，拿到需要的数量，然后让他们的奶奶在后山领取，装在箱子里邮寄。

       对这些进行广泛宣传，如果成功，人们就会渐渐改变印象。年轻人就会感觉到，这座将“树叶”作为特产的城市是个好地方，可能会去旅游。

当然，并不是所有的地方都适合这样。只是有很多平时看不到的东西。要找出这些东西并不容易，但把自己钉在外面的东西上就很不幸了。

       何建华：中小城市乃至乡村，与大城市相比，应具备哪些魅力？

德川良子:在某种程度上，城市化是一种必然。这就是日本现在的情况。中小城市的特点是社区商业没有那么发达，甚至车站附近的商业也没有那么发达。相比之下，路边店和大商店的规模都不小。在大城市，很多人很少开私家车；但是在中小城市，全家人总是在车里。

       某种程度上，我觉得，在一些稍远离大城市的地方，人们可以过上更舒适的生活。我个人认为，大城市和中小城市的差别越大，人们越会考虑对方的优缺点。可以开着私家车全家出行的中小城市，如果在便利性上也以大城市为榜样，就会走到同一条发展道路。我认为，应该选择不同的发展方向。

对比两者的差异，可以发现中小城市的生活方式是建立在“过于稀疏”的基础上的。如果不把这些特点宣传为自身优势，中小城市很难成为有吸引力的城市。

       现在，日本一些年轻人意识到小城市的优点，开始去乡下租住。专门向人们介绍乡下空房房源的网站也出现了。年轻人去乡下居住，免不了要和当地居民打交道，当地居民对此表示欢迎和接纳。

另一方面，日本的老龄化问题更加突出，退休老人选择在哪里安度晚年已经成为一个问题。有人认为，老了就应该选择设施完善、生活便利的城市；然而，近一半的老年人希望退休后能在农村这样的地方悠闲地度过晚年。但是，即使是退休后倾向于生活在农村的老年人，因为之前一直生活在城市，有自己的生活习惯，如果没有便利店，可能很难搬到农村。可以考虑让他们逐渐适应，比如退休后去农村度周末，逐渐习惯农村，心理上有归属感，让老人退休后能更好地适应农村生活。如果政府不出台相应的激励措施，老年人可能很难决定和年轻人相比，在没有亲戚朋友的国家生活。政府需要制定相应的计划，成立相应的支持组织，鼓励老年人退休后到农村去。

       我想强调的是交流方式的差异。在乡下，人们非常重视邻里交往。习惯了城市生活的人搬到乡村后，人际交流会有一定不适应。比如一大早起床，邻居就来问候，对这种热情感到不舒服，只得锁上门，等等。这需要一定缓冲。可以通过志愿者组织提供这种缓冲，让移居者逐渐适应乡村的人情。

人与人之间的亲密关系有好的一面。不久前，在新潟，一场地震袭击了一个小山村。因为居民之间相互了解，交流密切，可以立即告诉救援人员具体有效的信息，比如一个熟睡的奶奶被困在一个家庭的某个房间，等等。在这种情况下，许多人得救了，这是由于人与人之间的密切联系。

       年轻人可能正是对城市的冷漠产生失望情绪，才来到乡村寻求人情味。而乡下的人一直生活在这种环境里，可能意识不到人情深厚的优点。

传承与创新

       何建华：城市是人类的伊甸园，城市建筑是凝结的美。在建筑设计与功能的变化上，您有什么看法？

德川良子:日本传统工匠也在老化，会做手工艺的人越来越少。精细的工艺现在已经成为一种特殊的技能。在建筑行业，它展示了传统建筑的一些技术和技巧，我们必须努力继承。此外，一些不能用手完成的工作现在可以用先进的技术来完成。榫卯结构这类精细的东西，现在都是通过把相关的尺寸数据输入电脑来切割的。因此，我们处于两个方向。一方面，我们保护传统工艺，传承传统建筑风格；另一方面，引进先进技术进行创新。

       在环境方面，随着技术进步，我们进入了可以通过供暖、制冷改变环境温度的时代，而人们还是希望顺应自然，创造环保的空间。只是，人为控制温度的建筑，造价比新型绿色环保建筑低。但我们现在已经重视建筑的全寿命周期成本，大家逐渐意识到，后者即使成本高一些，还是更环保。我认为，这种认识今后会普及。

另一个非常重要的点是建筑风格。说到传统的日式建筑风格，你可能会马上想到铺着榻榻米的和谐住宅，但现在大多数家庭都不是这样的。和上海类似，大家都住高层公寓。即使你在家里拿出一个房间，铺上榻榻米，用传统风格装饰，可惜很少有人做。

       传统建筑风格面临危机，也意味着日本传统文化的式微。一年中的传统节日很多，本来都要在铺着榻榻米的传统和式房间里庆祝，现在这样的房间在家庭中消失了，庆贺节日的传统也会随之逐渐消失。比如，日本儿童节和端午节是一起过的，根据传统习俗，这一天人们要洗菖蒲浴，但现在家家户户是现代卫浴，人们进自家浴室洗个澡，跟平时没有什么区别。

在这种情况下，如何保持日本传统文化是我们未来的课题。

       何建华：龙华寺这一带现在是上海的中心城区，也是新与老相结合的城区，您对这一带有什么建议？

德川良子:刚才讲了传统建筑风格甚至传统文化的逐渐消失。我认为这个问题在中国也存在。要解决这个问题，我们可以关注传统建筑。我们应该利用发达的科学技术来建造一个继承传统特色的生活建筑。试点成功后，将得到推广。

       使用现代科技手段去建造继承传统特色的建筑，建筑寿命也能得到保证。一二百年后，这些建筑将变成所谓“传统”，受到当地民众喜爱。这可以说是我个人，也是我们建筑行业的愿景。

一方面，我们要进行新的尝试，进行新的挑战。另一方面，我们也想表达我们对传统文化尊重。我们应该以这种心情努力工作。