世界的约束 周濂对谈赵汀阳：现代性把生活变成永远的革命

【编者按】

        本站思想市场栏目邀请人大哲学系副教授周濂先生采访一系列国内思想界知名人士，已刊发陈冠中、汪丁丁对谈。以下为周濂先生同哲学家赵汀阳先生的对谈。分上下两篇，以下为上篇。更多访谈请点击下方“继续阅读”。

本网站意识形态市场栏目邀请了全国人大哲学系副教授周濂先生，对中国思想界的一系列知名人士进行了采访，并发表了陈冠中与汪丁丁的对话。以下是与哲学家赵的对话。分为两部分，以下是第一部分。更多采访请点击下方“继续阅读”。

赵先生，现任中国社会科学院哲学研究所研究员，著有《论可能的生活》《坏世界研究》《每个人的政治》等书。

        周濂按：有人说赵汀阳是哲学家中艺术做得最好的，艺术家里哲学做得最好的，这当然是戏言，事实上，无论哲学还是艺术，赵汀阳都做得足够好，完全不需要进行田忌赛马式的错位比较。我感兴趣的是，为什么他的哲学思考总是带有某种艺术特征，比如永不满足于按照常理出牌，这是天性使然还是刻意为之？我与赵汀阳的对话就从这个问题开始。

周濂:你在中国哲学中一直是个麻烦制造者。从“推进人权”、“世界体系”到“存在即做事”，你创造了很多新概念。你的思想躁动是刻意的，还是自然的过程？

       赵汀阳：刻意为之是自寻烦恼，我没兴趣自找麻烦。一定有问题在，才会去反思。麻烦都是由客观存在的问题生长出来的。如果心脏没有毛病，自己就感觉不到心脏的存在。

章学诚有一个关于周公和孔子的讨论，讲解周公的著作和孔子的著作。“工作”是指创造。周朝制度的创建由周公完成，现存秩序得以确立。当时的生活是合乎逻辑的，没有提出进一步的问题。既然没有问题，就没有继续创造的动力。孔子为什么要“造”？因此，孔子并不谦逊，而是认为周公创造的制度可以解决社会的根本问题。虽然春秋时期周公制度正在腐败，新的问题不断出现，但孔子坚持认为恢复周公制度可以解决问题，所以他把自己的行为描述为建立宗教。章学诚认为，周公和孔子在中国文化中地位不同，但同等重要。周公创造了孔子，孔子建立了他的宗教。继承和创造一样重要。

       周濂：您的意思是，现在旧有的生活方式已经发生了巨大的改变。曾经的各种理论也无法很好地解释当下的生活。所以我们需要重新去创作。就像牙不疼的时候，人们永远不会想到牙齿。但是一旦牙开始疼了，那就出了大问题了。在某种意义上，现在这个时代是一个全面反思的时代，甚至是一个过度反思的时代。

赵:今天确实是一个秩序变革的时期。在人类早期，人们主要创造制度和技术，很少创造思想，或者思想隐藏在制度中。专业化的概念创造是比较晚的事情。古希腊理论和春秋战国时期的争论都是比较早的概念意识。现代性是一个独特的问题。以前，人们用信仰和传统作为维持生活的标准，而现代人试图反思整个人类的自我重述和自我颠覆。

        周濂：在这种意义上，您的工作是依托于现代性的大背景。您一般都顺应时势。

赵:我不能这么说，跟着问题走吧。其实新问题也包括老问题，因为老问题还没有解决，还隐藏在新问题里。现代生活方式是革命性的，它把人类的整个生存方式变成了一个问题。

        周濂：没错，从西方的文艺复兴、科学革命、宗教改革、工业革命到启蒙运动，这一系列此起彼伏的思想的、社会的、政治的革命导致我们整个世界的图景发生了彻底的变化。

赵:生命的概念变了，连人的概念也变了。

        周濂：从什么变成了什么？

赵:“个人”是近代的一项基本发明。古代社会尚未形成“个体”的本体单位。个人之所以成为本体单位，是因为个人成为一切利益的基本结算单位，一切利益都是在个人的基础上结算的。在古代社会，许多利益是由家庭、村庄甚至教堂或国家来解决的。利益的结算单位变了，价值观也变了，现代价值观也以个人为度量衡。

        周濂：就像货币的产生一样。一开始是物物交换，发展到用银两和纸币作为交换凭证。整个流通的货币变了之后，整个社会的想象也就变了。

赵:说到这个事情，有一些争议。人类学家格雷伯写了一本名为《债务:最初的5000年》的书。通过历史人类学考察，格雷伯发现，历史上没有以物易物的历史阶段，以物易物是虚构的教科书故事。一些经济学家说，即使你是对的，现在也没有更好的故事来代替它，所以我们应该继续使用这个故事。物物交换意味着一种人与人之间结算的方式。也许现代人已经像古人一样反映了他们的思想。

        周濂：如果以家庭为单位以物易物呢？不一定落在个人身上。

赵:和解的关键不在于个人或家庭，而在于如何与对方划清界限。如果有明确界定的政治经济边界，个人是自己的，家庭也是自己的。和别人划清界限比较晚。在格雷伯看来，人类早期交换所需物品的关系不是交易，而是分享。对于现代人来说，如果你借给我一头牛，你就欠我一头牛。对于早期人类来说，他们的想法是，如果你没有东西吃，我就给你一头牛。你欠我的是爱，不是债。爱情可以分享，债务需要解决。

        周濂：确实有一些论述能够支持这种说法。例如，哈耶克认为在原始社会人们有一种彼此分享的概念。在这种意义上，人和人之间的关系和我们现代商业社会中的关系就完全不同。

赵:格雷勃认为早期国家是一种共产主义。但它不是指生产资料的共产主义，而是指人与人之间的无债关系。

        周濂：回到刚才您说到的周公是立法者、创作者，孔子是立教者。那么您现在做的工作是更偏向于周公还是孔子呢？

赵:都不是。现代性重塑了人类的活动，所以这个类比恐怕无关紧要。专业精神是现代的发明。专业主义哲学就是不断地审视思想，不断地寻找问题，这几乎是一种强迫症，很多未解决的问题会突然改变。

        周濂：您的表述中好像有些互相矛盾的地方。您认为，现代社会是一个故意反思的时代，所以我们会提前拿着放大镜去寻找各种各样的问题。也许我们只是看到了问题可能发生的苗头，并非生活本身真的出现了大危机。那您的工作是不是也属于这一类呢？您在设想可能的解决方案的时候，是在追求最理想的解决方案或者最可行的解决方案？

赵:恐怕没有理想的解决办法。如果一个计划是最好的，那就接近答案了，但人生问题只有一些有意义的出路，却没有最终的答案。

        周濂：但就像亚里士多德说的，当构想一个政治制度的时候，我们可以在一个剥离掉所有给定条件的情况下设想一个最理想的政治制度，还可以在一个给定条件的约束下设想一个最可行的政治制度。还是能够做出这种区分的。

赵:“最理想”的说法让人犹豫。有没有不变的理想？希腊人更喜欢几何思维，在已知条件下给出最优解。然而，生活的“已知条件”正在改变。现代性把生活本身变成了一个永恒的革命过程，这个过程总是充满变数，已知的可以列举的条件总是不足的。甚至什么是“最可行的”也取决于未来的证明。未来不是一条直线，而是一个有很多可能性的板块。这个形象来自博尔赫斯，他认为未来是时间无限分叉的可能性。这种时间的分叉就是每一个分叉的不断分叉，就像一个不断生长的树形图，是一个不可预测的无限量，所以人生没有必然性。

        周濂：我承认没有必然性。但是德布雷在与您合着的那本《两面之词》中也提到，未来不可知，当下转瞬即逝，所以我们真正拥有的是过去。一百个哲学家给出了一百种解决方案。如何评判他们的高下，也许我们应该回头去看历史。从中找标准，当然这种标准也不是一种绝对的标准。

赵:历史是参考，但不是标准。人们必须思考历史留下的未解决的问题，这些问题也是通向未来的问题。理论上仍然很难断言哪种解释更好，因为我们无法提前计算未来的变量，只能相对于一定的尺度来说，所以历史总是可以不断被改写的。我想把历史看作一个复数。

        周濂：对，要看你选取的未来的尺度有多长。纳粹从1933年上台到1945年垮台之前的十二年期间好像是对的。所以用未来来评判一个理论依然不能构成一个绝对的标准。但是没有绝对的标准并不意味着没有相对标准。我认为您一直比较强调，比如一百种理论中每个理论都不必然比别的理论好。因此你得出都必然不比别的理论好。但我认为“不必然”和“必然不”不是一回事儿。

赵:思想上有一些值得信赖的标准，比如命题的逻辑关系，但不足以说明历史和生活。此外，康德的“先验论证”标准足够强，但它只能证明思想的内在事物，但仍然不足以解释世界和生活。也就是说先验论证的适用范围很小，不是一个广谱的标准。有哈贝马斯的“更好的论点”，但很模糊。为什么这个比那个好？说一句好话似乎很容易。有什么好的？就是这个问题，而且这个问题很难。

       我心里也有个标准：如果一定要有个衡量意义的标准，那么，意义在于致敬。就是说，思想要对得起问题，就像家具要对得起木材，衣服要对得起棉花，酒要对得起粮食，诗要对得起语言，这就是致敬了。思想参与前人遗留的问题，使一个问题敞开更多的可能性，就是致敬。总之，致敬是让一种存在以新的方式继续存在。这正是《易经》所谓“生生”之为大德或者“富有”之为大业的意思。

周濂:我认为到目前为止，拼接各种概念和想法的方式和可能性几乎已经用尽。当然，我们可以在原有的基础上做一点创新，比如你把“自然人权”转化成了“预付人权”。

       赵汀阳：人类生活的基本问题肯定都被前人阐释过了，后人的思考都是接着思考，而新问题会驱动某种“推陈出新”。

周濂:霍金在《伟大的设计》一书中提出了一个想法。我们今天的科学理论不能用是否符合现实标准来衡量。对哥白尼体系和托勒密体系优劣的判断，并不是因为哥白尼体系更符合太阳系的运行模式，而是因为哥白尼体系更优雅，更少武断的成分，更符合现有的观测和可解释，而且更具预言性。这些标准是内部标准，不是现实意义上的外部标准。

       赵汀阳：反映论的那种外在绝对标准早就不取信了，对于人类生活就更加不成立，因为人类的生活既是思考的对象同时也是创作的对象，就是说，生活被思想改变着。

周濂:所以反映论意义上的“大写的真理”应该被驱逐出政治生活和伦理生活，对吗？这种讨论方式应该是非法的讨论方式。

       赵汀阳：对于生活，人类是主观性的作者，那么，标准在哪里呢？我愿意相信，虽然缺乏绝对标准，但创作必须构成对问题的致敬，而不是向自己致敬。

周濂:一个是科学家群体有一个标准，哲学家群体有一个标准，艺术家群体有一个标准。这些标准可能是经过长期的传统积累，在一个相对完整稳定的游戏规则中逐渐发展出来的。

       赵汀阳：幸亏有一些硬指标，比如思想学术都要遵守逻辑。可这仍然不够。遵守了逻辑的观念之间仍然有分歧。人们在技术标准上有共识，但在价值上缺乏足够的共识。例如写古诗词讲究格律和平仄，但不能说按照格律写出来的就同样好。我之所以关心未来的存在论意义，就在于未来表明了存在的可能性。

周濂:我认为未来的可能性是有限的。一方面是被我们过去的生活世界所束缚，另一方面是被人类的想象力和概念体系所束缚。比如今天我们对福山的历史结论都持否定态度。但福山并不意味着自由民主制度获胜，而是自由民主的概念获胜。换句话说，他将承认在可预见的未来，其他系统可能仍会反击。在体制层面具体落实自由和民主方面仍有改进的余地空。在他看来，就理念本身而言，人们很难找到比自由民主更好的说法，也没有更好的替代故事。你同意这一点吗？

       赵汀阳：在理论上说，未来是无穷分叉的可能性。当然，由于历史条件的约束，实际上可以选择的可能性是有限的，但只要存在着两种以上的可能性，就足够形成未来的无限性，我们就无法对存在的未来性做出断言。我接受休谟的忠告：历史不能推知未来。历史不足以对未来形成必然约束，否则历史就被还原为物理因果关系了。所以我相信人的存在论同时是个创世论问题，不是神的创世论，而是创造历史的创世论。

我们没有证据证明历史有终点或绝对目标。相信上帝是神学，相信自然是另一种神学。自然，我不认为一个故事是最好的和唯一的。我说:“天地无情”。现代只是历史的一部分，但未来如何，还是个未知数。既然不能预定未来，就不能确定哪个故事是永远的，否则就会成为罗素的“归纳火鸡”。对人类故事的理解有其深层结构:如果是一神论的思想结构，就会相信唯一的历史故事；如果是多神教的思想结构，就会相信很多历史故事。一神教的思想结构中只有一个单一的历史，而多神教的思想结构中有一个多元的历史。

        周濂：德布雷在这本书中一方面对民主现状表达了一种非常悲观的态度，另一方面他也承认看不到任何可以取代民主的可行方案。您在《双票民主与反票数公议》这篇文章中提到如何改造民主是个大问题。我看到您最后对民主的两点结论也隐隐地透露出您似乎也认定在今天没有一个更好的故事能替代民主。

赵:就目前的趋势来看，民主是最明显的可能性。然而，民主的概念是开放的，也是分叉的可能性，这意味着多元的民主现实。因此，我们应该思考什么样的民主，什么样的民主？很多现代主义者把社会发展理解为一种进步的竞争，但我认为这种竞争模式是对现代意识形态的误导，其中包含了太多未经证实的假设。不是一切都是游戏，也不是一切都是赢或输；比赛模式也假设了事先认可的规则，这是不真实的。人与人的区别首先在于游戏规则。进步理论是现代神学。如果不预测最终目标，我们怎么知道什么是进步？但是你怎么知道最终的目标呢？事实上，现代发展虽然壮观，但也包含着可能导致人类自杀的危险。我更愿意从人类存在的意图去思考，比如，什么是大家都不愿意放弃的东西？人们最不想放弃的应该是人类生存最重要的东西。按照这个标准，每个人都需要自由，包括自由。至于民主，问题没那么简单。民主的概念不是一个可以像自由一样被明确定义的概念，而是开放给许多没有封闭边界的可能性。

       我讨论过民主由Democracy演变为Publicracy，指公共系统和公共意见的统治。Publicracy也是一种民主。从阿伦特、哈贝马斯到商议民主论者都强调公共领域的对话和商谈。但是，公共领域的运作必定受到社会各种权力因素的支配，于是会出现Publicracy，而不太可能成为理想化的纯理性公共领域，多半会被大资本、新技术、新媒体所支配。当大资本、新技术、新平台利用大数据之类的条件提供了最方便服务的时候，人虽有自由之名却有被支配之实。这种支配不是依靠暴力的传统专制，而是迎合众人需求的服务，以服务项目去支配人们的心灵取向，可称为“心灵的体制化”。这是软专制。在这种情况下，民主和专制这两个互相矛盾的事情可能变成了硬币的两面。

周濂:从什么意义上说，它是专制的？是因为它控制了人吗？

       赵汀阳：是啊，生活的可能选项是由它设计和供给的，无论是生活产品、服务、观点或价值观，都是定制供给的。在全面方便的服务下，人难以建立甚至懒得建立理性自觉意识，即autonomy。康德认为，真正的个人是有着autonomy的人，能自己用理性的方式去思考并且为自己建立理性法则，这是理想的人。问题是，心灵很容易被支配，因此民主有可能化为Publicracy。

周濂:你刚刚表达了一个意思，你的书里也提到了。你认为当今世界最大的力量是金融资本和大众媒体。我的判断是，你的说法是超前的，面向未来的说法。

       赵汀阳：事实上恐怕已经很近了。

周濂:很快就要来了，但还没来。金融资本和大众媒体都需要面对政治权力。在讨论这个问题时，你必须考虑到政治权力的反击以及对大众媒体和金融资本的控制。否则，接下来的所有分析可能会提前一点。

       赵汀阳：如果说现代性开创了自我塑造的时代，全球性又意味着一个互相塑造的新时代，一个各种力量互相依存、互相制约因而互相塑造的时代。就是说，全球化使现代的个体独立性又回到一种新的互相依赖性，以至于共在成为存在的条件，我称之为“共在先于存在”的状况。按照这个逻辑去发展，各种势力终将互相受制而达到一种均衡，政府的力量会减弱，甚至或许将来会弱于大资本，或者，与大资本合流，或者，世界会产生一种新政治去制衡资本，如此等等，可能性很多。