曾国藩电视剧50集 剧作家刘和平：共产党基础好 其反腐跟蒋经国反腐有本质区别

说到国内外流行的电视剧，比如雍正王朝、大明王朝1566、北平无战事，很多人印象深刻。刘和平是这些戏剧的作者。

       今天，刘和平做客中央纪委监察部网站“聆听大家”系列访谈。

由于熟悉历史，对明清腐败的衰亡和当年国民党的衰亡有着深刻的认识，刘和平对腐败和反腐败有着深刻的思考。“在今天的历史转型期，反腐根本不能退，一旦退了就要千里崩”。

       对给党员干部题写寄语，刘和平反复思量，最后决定用“知止”二字。语出《礼记大学》：“知止而后有定，定而后能静。”即知道应该达到的境界才能够使自己志向坚定。他说，做人做事任何时候都一定要知止。这是古人的告诫，更是今天的箴言。

采访内容如下:

       

       

刘和平向广大党员领导干部发来贺电:知止

       问：您创作的电视剧《北平无战事》去年荧屏热播，观众反响热烈。您曾用一句话评价这部戏：“它会让人们看到，历史为什么选择了共产党，我相信国民党看了也会信服。”能否请您具体谈一谈。

刘和平:习近平总书记最近多次强调，要继承中华民族优秀传统文化，弘扬我们民族伟大的历史精神。写这部剧的时候，我有一种特别的责任感。我始终秉持一种历史观，所有的历史都是当代历史。说白了，我一直认为，历史是过去和现在之间无休止的对话。每一个历史阶段都来自前一个阶段，基本没有跳跃。像国民党的出现。从1840年鸦片战争开始，西方工业文明敲开了中国农业文明的大门，中华民族面临着落后和文化转型的问题。最早出现的就是这个国家精英。当然，一开始并不叫国民党。他们的追求是推翻一个旧的世界，建立一个新的世界，这就是革命党。这样一个政党推翻了中国最后一个封建王朝，完成了如此伟大的历史使命，却无法解决中国的问题。国民党上台后，那些革命党员绝对没有这种恶习。我特别赞同西方对革命党和革命者的定义:什么是革命者？通过遭受损失和痛苦来获得生活的满足。当时的国民党也是如此，他不断地前进，遭受损失，甚至牺牲生命，他想达到自己的人生满足。这一生就是我活在世上，我把我的一生奉献给了更多的人，甚至是民族理想。1945年左右，国民党还是世界四强之一。仅仅三年，政权就垮台了。当然，有很多原因。最重要的原因之一是国民党的彻底腐败。这种东西叫阴剑。

       看当时中华民族刚刚经历八年抗战，全国人民的一片呼声就是和平建国。但和平建国建立联合政府，国民党真是没底气。他们军队的人都是蒋介石的嫡系，更重要的是当时国民政权的经济，掌握在以孔宋为代表的那么几十个人手里。就像最近西方国家关于贫富关系做了一个调查。前几年是1%的人掌握40%财富，可能过一年会掌握到50%的财富。这样发展下去，1%的人会掌握世界财富的90%。这时候就非常危险了。国民党那个时候就是这样。农村的小农经济不在内，凡是一些与国家经济资源有关的，四行八库那些所谓的机关掌握中国国有经济资源，那真是不到1%的人掌握90%以上的财产。这种生产关系，都不要说打仗了，国民党必然灭亡。《北平无战事》里揭示了这个规律。

我觉得十八大以来党中央最大的特点之一，就是特别有信心正视矛盾和问题，不掩盖矛盾和问题。这就是《北平无战事》播出的现象。我们知道十八大新班子会正视中国的现实问题，学习历史。我在采访中说，中央说反腐比我说的厉害多了。这叫天气。《北平无战事》第一次大胆地写国民党是执政党。它也有一群精英，他们看到了问题，并希望保持政治权力。最后，人们发现是腐败终结了他们自己的政治权力。

一定要谈国共两党哪个政党更能代表最大多数人民的利益？那是共产党

问:你刚才提到国民党政权严重腐败并最终垮台。在历史大转型的背景下，如何解读这个问题？

       刘和平：蒋介石为什么输给了毛泽东？我说原因很多，大家都说了。我谈一个层面，就是文化上的。江浙一带在很多年前，就是中国郡县制下最富庶的地方，那个地方商业文明相对于中国其他地方都要发达。所以明末像黄宗羲、顾炎武这些思想家，他们就明确提出工商皆本。工就是手工业，商就是商业。中国几千年一直是农业文明，就是农为邦本。那个时候蒋介石的出身，他家里就是商人。蒋介石后来发家在上海，他所结识依附的都是江浙财团，包括张静江、陈其美这些人。

因此，在总结了国民革命初期失败的原因后，孙中山开始关注中国工人阶级和农民阶级的问题，提出了联俄联共扶助农工的主张，于是第一次国共合作出现了。毛泽东当时在广州，他一心一意讲农民。中国的问题是农民的问题，中国离发达国家或工业型国家还很远。如果你一直谈论这个，你的政治代表会偏向少数富裕的财团和既得利益者。因此，蒋介石代表的是错误的，毛泽东代表的是正确的。后来，以毛泽东为代表的中国共产党，先是代表广大工农群众的利益，依靠农民的力量在农村建立革命根据地，然后动员中国最广大的农民，教育农民有一定的革命思想，建立以工农为主体的共产党军队，在农村包围城市。所以，必须讲一讲，国共两党哪个党更能代表最广大人民的利益。那就是共产党。

共产党反贪腐跟蒋经国反贪腐有本质上的不同

问:有人说《北平无战事》讲的是以蒋经国为代表的国民党人的反腐故事，其实是在警示我们。你怎么想呢?

       刘和平：说到1948年经济全面崩溃，执政党内部严重腐败、民不聊生，已经到了难以为继的程度，所以他要搞币制改革。搞币制改革，那些握有既得利益的人又不同意，就出现了蒋经国背水一战。蒋经国那个时候反贪腐的决心和力度不可谓不大。当时的情况就是，在上海抓了杜月笙的儿子等，都是中国工商界的代表。所以那边不干了，说比我们贪得更厉害的、官商勾结更厉害的孔氏家族你为什么不动？蒋经国就打，而且真抓了孔令侃，但问题是宋美龄出面了，最后矛盾就摆到蒋介石面前。蒋介石身在北平部署华北和东北与共产党的决战。那么大的事情，接到宋美龄电话之后就立刻停止会议，飞到上海去解决蒋经国和宋美龄之间，一方面反贪腐一方面维护自己利益集团的问题。听了半天蒋介石就是三个字：和为贵。他说了这个话之后就放孔令侃。一放孔令侃，整个反腐败立刻就土崩瓦解。

但是我看到了另一条信息。中间有一段。蒋介石说了“和平是最重要的”之后，就送走了宋美龄，离开了蒋经国。父子俩在同一个房间里谈了三个多小时。总的内容是:“从世界大局中恢复是不可能的”。我们能做的就是找一个干净的地方，重新开始。我看到的时候很震惊。蒋介石这样说。他也知道这样做是不对的，他会容忍孔宋家族和更多人的腐败，他将无法打击他们。因为他的经济基础就是他们。他不是建立在一个国家和民族的工农业和商业的经济基础上的。他依靠这个财团来维持政权。如果他打这个财团，政治权力就会丧失。所以蒋经国后来说我们失败了。

       事实上共产党反贪腐跟蒋经国反贪腐有本质上的不同。共产党的基础好，是共产党把中国几千年的土地私有制变成了土地公有制。所有土地和土地资源都是国家的人民的，而不是哪一个财团的。这就是共产党建国以后最伟大的一个历史贡献。改革开放前30年，我们曾经历过三年自然灾害，经历过很多经济达到底线的时期，共产党的政权依然稳固，就是因为那个时候它实现了土地公有制，当官的和老百姓要过苦日子一起过。

我们的船正在经历一场历史上的巨大变革。13亿人在船上。腐败就像海盗。你旁边没有护航舰队。如果海盗来了怎么办

       问：您怎么看待党风廉政建设和反腐败工作在今天这个时代的重要作用？

刘和平:在今天的历史转型期，反腐根本不能退，退了就破千里。所以中央说，党风廉政建设和反腐败斗争永远在路上。我们的坐标是二百年，这是中华民族的伟大复兴。这个坐标就是空只要我们不反腐，不继续腐败。反腐是中华民族经济发展的护航舰队。我们的船正在经历一场伟大的历史变革，船上有13亿人。腐败就像海盗。这艘大船正在前进，你身边没有护航舰队。如果海盗来了怎么办？所以我觉得我们的反腐就像护航舰队。怎么才能撤回呢？海盗总是出来。所以反腐护航舰队会一直护航到底，否则我们设定的目标就无法实现。

反腐败影响经济是个谬论，老百姓从来不会说反腐败影响了经济发展

问:有声音说反腐会影响经济。你觉得这个怎么样？

       刘和平：我觉得这是个谬论。我从国家二级编剧升为一级编剧时必须写一篇论文，当时抽中的题目叫《论主旋律》。记得我开篇就写，什么是主旋律。第一句话，一部人类历史就是人类不断自我完善的过程。任何历史阶段，只要你是在实现人类的自我完善，这就是主旋律。经济落后我们发展经济，这是主旋律；在发展经济的同时，出现严重的贫富不均、社会不公、腐败问题，解决这些问题也是主旋律。经济好像在发展，但发展成更多的财富集中在更少的人手里，贪腐横行的时候，这种经济立刻就会崩溃。这是铁律。现在很多人把那种畸形的不公正不公平不规律的经济发展拿出来说事，发展到后来，你那个“会所”经济是刺激了部分经济发展，但它是个不合理的经济存在。能进“会所”的，都是在挥霍、奢侈消费的人群。那种经济就是一种病态经济。

比如现在各行各业各领域都在率先盈利，这是个大问题。比如体育产业，就像中国足球一样，一开始被寄予厚望，但也有腐败。从掌管足球的各级衙门和协会，到足球运动员和教练，甚至到吹哨的裁判，他们都是腐败的。三年前我努力抢到了，这次我拿到了亚洲杯小组第一。反腐只会促进各行各业的健康发展。经济领域也是如此。你的健康发展会如何影响你？只是触及个人既得利益，你用这个说话。人们从来不说反腐影响了经济发展。

       不要老是拿着经济说话。你这个经济都在这艘大航船上，有人混到这个船上来捣乱了，护航舰队上来抓人，你们反而不同意？所以一定要明白这个道理，丝毫不能够撤离这个舰队。

中央政府的反腐力度如此之大，以至于有些人还是我行我素，也就是说，有些官员无视他们的冷漠。我认为中央政府也可以在大力反腐的同时加强教育

       问：面对如此严峻复杂的反腐败斗争形势，您认为还有哪些方面亟待加强？

刘和平:中央政府的反腐力度太大了，有些人一意孤行，也就是说有些官员对自己漠不关心。为什么...我认为中央政府可以在大力反腐的同时加强教育。

       封建时代要求每一个官员要有士大夫精神。士大夫也是以遭遇损失和痛苦成就人生的满足。所以他们有一句话，天降大任于斯人。我既然做到这个位置，有这么大的权力，能够实现一般人实现不了的人生成就了，为什么还斤斤计较于那些利益呢？是吧？别人得不到的我得到了。我有一种别人得不到的荣誉，别人得不到的尊严，别人不可能实现的使命。比方说一个市委书记，那你是几百万人之一，你已经拿到了几百万分之一别人得不到的东西，你应该何等地去珍惜自己来之不易的荣誉、尊严、地位和使命，怎么还能像别人那样斤斤计较那些利益呢？

我最近经常举林则徐的例子。林则徐是那种一分钱都不要，不收任何礼物的人。曾经有人劝他，要在合理的范围内给儿孙们存一点钱。他说过两句名言:“如果儿孙和我一样，你要留着钱干什么？”如果你贤惠富有，你就会失去野心；儿孙不如我。你为什么要存钱？愚蠢和富有，是越来越多。"

       今天有些党员干部不把精力用在培养后人具有自己生存发展的能力上，而是利用手里掌握的国有资源，攫取国家和人民的财富留给子孙。我也说句实话，这就是光绪皇帝的父亲醇亲王在家里大堂中间写的那一幅字，“家也大业也大将来子孙祸也大”。你说一个满蒙贵族都能看到这一点，我们很多干部就看不到。你不信那个财富传给儿孙，祸且大了。

刘和平:说到士大夫精神，我必须提到一个人，曾国藩。为什么曾国藩被蒋介石称为“古今完美”，被毛泽东称为“独服曾文正”？当时他不仅代表清廷，还代表孔孟文化。我特别希望今天的党员干部多读一点曾国藩的书，只是作为个人修养，年纪大了总会有一个哲学命题。说到哲学，有三句话:我是谁？我来自哪里？我该去哪里？这三句广为流传，每个人都能理解，从不同的层面去思考。

       我研究曾国藩很多年，我发现他把这个问题解决了。他说我是谁？我是父亲的儿子，我是儿子的父亲，我是哥哥的弟弟，我是弟弟的哥哥，我是妻子的丈夫，我是上级的下级，我是下级的上级，我是朝廷的大臣，我是百姓的父母官。就是曾国藩无论摆到哪个地方，他都知道我是谁，他永远不会乱，也永远不会变。

我希望我们的官员能从历史文化中汲取营养，看看古人是如何看待人事的，看看他们最终做了什么。

       问：说到曾国藩，您认为能从他身上学些什么呢？

刘和平:我希望我们的官员能从历史和文化中汲取营养，看看古人是如何看待他们所管理的人员和职位的。我举两个曾国藩的例子。

       第一个例子就是天津教案。杀了法国领事，中国又面临一次大的转折。束手无策的大清朝，最后只好让曾国藩去解决。大家都说这个事不要去，他真是苟利国家。曾国藩就是处理自己的官员，平息事态，国家打不起这一仗，打不赢这一仗，但是有些条件坚决不答应。不答应的时候，那边就号称军舰要开过来开炮了。很多人都急了，到曾国藩那里去，说怎么办？曾国藩非常淡定，说我有办法。离开之后很多人都在猜，说曾大帅究竟有什么办法？李鸿章就落泪了，他就猜测曾国藩最后会自己去面对炮火。后来曾的幕僚长来问他。他说，哎，他们开炮我就站到炮火底下去，大不了拿我一个大学士、正一品，去抵他那个领事的命，你们谈判还不好谈吗？他做官做到汉大臣第一，实在不行为了国家就能豁出去！

第二件事，当他还是两河总督时，他看到了一些非常感人的事情。一般当时晚上9点以后是禁夜的，但是两江总督的后院直到晚上11点甚至12点才传出一个声音，是在纺棉线。你为什么转得这么晚？曾国藩对自己家里女人的要求，做完日常家务后，每人每天都要纺四两根棉线，不纺就睡不着觉。问问你的家人。一个勤奋，一个节俭。我们常说勤劳持家兴旺，曾家真的很兴旺，他的后人很优秀。

       所以我觉得反腐败就两手，一方面严惩、零容忍，一方面就是要加强教育。要从中华民族优秀传统文化里面找出一种中华民族的历史精神，以及一些真正我们一看到，就能够改变自己内心和做人做事方法的东西。

在传统社会几千年的帝王历史中，彭玉麟就是一个很好的例子，可以作为我们纪检干部学习的榜样

       问：自古以来，对监督者的要求比普通官员要更高。在这方面，您是否也能列出一些可资学习的楷模？

刘和平:湖南衡阳的彭玉麟值得我们倡导。辜鸿铭曾说，中国历史上他最崇拜的人是彭玉麟，他的评价是“千古第一奇人”。彭玉麟是湘军的海军首领。后来清廷特别想重用他。首先，它希望他能担任安徽和湖北的总督，但他是不合适的。清廷想，是不是因为他觉得这个官员小而大？我暂时希望他当湖广总督。难道他不愿意当地方官，封他为战史大臣也不合适？法院觉得奇怪。你什么意思，你对我们不满意吗？彭玉麟写了一封奏折，特别感人。他说:“自从动员军队以来，大臣从来没有离开过船去岸上生活，从来没有离开军队去救亲人，也从来没有买过一块地。臣以寒士出，犹以寒士归。”我原本是个穷知识分子，就这样参军了。时至今日，我还是以一个穷知识分子的身份回到家乡。当时朝廷被它感动了，全世界都被它感动了。但最终，我觉得他在部队有这么高的威望和强大的能力。最后，法院破例给了彭玉麟一个“三有三无”。如果有官无官，给他兵部尚书的头衔，但不让你坐在衙门里；职位没有区别，给你一个职位，不让你跑腿；有权利没有责任，你可以行使这个官职的权力，不让你承担责任。你要他做什么？他被要求巡视长江海军，包括他去的地方，各级政府都有违法事务，彭玉麟可以直接参与或处理。给了他王明奇牌，相当于我们今天的中央巡视工作领导小组。

       彭玉麟再出来，不用朝廷一分钱，也不用一个随从，带着自己的侄子，青衣小帽，微服出巡，就一路走。大家都不知道他怎么走，什么时候到什么地方。有名的故事有几个，其中杀李鸿章的侄子是一个。李鸿章那个时候当两江总督，是天下第一权臣。彭玉麟微服出巡，收集了他侄子贪腐的大量证据。这天突然一个帖子丢到两江总督那里，要见李鸿章。李鸿章一听就心中忐忑，觉得来者不善，立刻打开中门迎接。进来之后，彭玉麟就把搜集的他侄子所有罪证往那儿一摆，说你看一看。史料记载，李鸿章就边看边出汗，以至于“衣襟皆湿”。完事后就跟他商量，怎么处理。彭玉麟就跟他说，犯了这些条，没有别的，就是极刑，就是要处死。李鸿章特别为难，因为老母亲就在后堂，最喜欢这个孙子，“老母在堂，我何以自处”。彭玉麟后来就想了一下说，我可以法外施刑，让他自尽。李鸿章跑到后堂请示母亲，母亲拼命地说，你当这么大官，救自己一个子辈还救不了，大不了抓他去坐牢，判个流放之类也行，救他一条命。他又跑出来跟彭玉麟说，彭玉麟坚决不答应。李鸿章又去跟母亲说。一来一往，最后李鸿章大局为重，同意了，就守在那儿。他的侄子一条白绫那就处理了。处理以后，彭玉麟非常好，给李鸿章说你自己写一个奏折给朝廷，交代这个事情……

事实上，彭玉麟有很多这样的例子。我只是觉得这个人可以作为我们纪检干部学习的榜样。因为中国有两千多年的郡县制，所以对建议的要求比其他国家高。高度集权后，所有官员都由中央政府选拔任命，派往各地。问题是谁在乎他们？很多时候，这取决于建议。检查员有权监督、纠察和弹劾。所以，我觉得我们应该在我们的帝国里选择一些榜样，彭玉麟就是一个例子，特别引人注目。

海瑞生了重病，连写四封要求致仕的奏章，最后一封是万历皇帝亲自回的，说你不能起来就别起来，就躺在床上，只要你还在南京，别人就不敢贪污

问:我记得你写的是大明朝的海瑞，他也是古今清官的典范。

       刘和平：海瑞我们都知道，死的时候连棺材都买不起。他临了时就一个人，连家庭负担都没有，总应该有一点俸禄银子吧，最后他身边的副都御使王用汲检查他的行囊，里面大概就是不到十两银子，给他办个丧事都办不起，最后官员一起凑份子给他办的后事。像海瑞，张居正倒台以后，万历皇帝重新起用他，那个时候他已经70岁了。请他干什么？当时明朝有两个首都，一个北京，一个南京。海瑞委任的就是南京都察院都御史。

一个著名的有趣的事情是，听说朝廷任命海瑞为都察院的御史，出现了一个奇怪的现象，那就是南京和方圆数百里的生漆价格上涨了十几倍。至于黑漆，价格突然暴涨，货也买不到了。所有生活在南京的富裕家庭都应该把他们的红门漆成黑色。听说哈利要来，我就想尽办法买黑漆，家家户户连夜刷门。哈利来的时候，只要看到是朱门，就一定查你。朱门酒肉臭，路有冻骨。所以他的威望可以这么高。即使于海瑞是南京的钦差大臣，这里的气氛也让我不敢贪。后来哈利病重，接连写了四封信，法院都拒绝批准。最后一件是万历皇帝亲自送给他的。他说即使你生病了，我也希望你能看看法院和国家。如果你不离开，你将躺在南京。法庭待你很好。起不来就别起来，躺在床上就好。只要你还在南京，别人就不敢贪污。与此同时，他们给了他一个印章，这被称为手掌的官方。

【嘉宾简介】

       刘和平：1953年出生于湖南衡阳，着名剧作家、历史学者，现任中国电视剧编剧工作委员会常务副会长兼专家学术委员会主任。代表作品《北平无战事》《大明王朝1566》《雍正王朝》《甲申祭》等。曾获曹禺戏剧文学奖，文化部文华奖，电视剧飞天奖、金鹰奖最佳编剧奖等。