李晨阳 访谈丨李晨阳：对传统文化的认同应该是在充分反思基础上的认同

对传统文化的认同应该是

在充分反思的基础上认识

作者简介李晨阳，新加坡南洋理工大学人文社会科学学院教授。

原文包含观察者网，2020年12月8日。

观察者。com:根据网上消息，你是1977年参加高考的，应该是恢复高考后的第一批考生。你当时为什么选择哲学系，选择了什么机会学习儒学并向海外推广？

李晨阳:感谢《观察家》的采访。是的，我是恢复高考后的第一批考生。下乡回城后，我在一个地方政府当秘书。高考主要是通过学习哲学来提高自己的理论水平。在北京大学学习期间，我逐渐对西方哲学产生了兴趣。

硕士毕业一年后，我去美国留学。我先去了宾夕法尼亚州立大学，一年后转到康涅狄格大学，和乔尔·库佩尔曼一起学习分析哲学和比较哲学。他的哲学研究的一个特点就是参考中国和印度的哲学来思考问题，对我影响很大。

博士毕业后，我主要教西方哲学。开始教一些中国哲学的时候，越来越觉得西方人讲的中国哲学的哲学性不强。难怪当时欧美从事中国哲学的学者主要来自东亚、历史或宗教。他们大多没有接受过正规的哲学训练，很难与哲学界进行有意义的交流。他们无疑为中国文化的海外传播做出了有益的贡献，但不得不承认，他们对中国哲学的表达也加深了海外对中国哲学的偏见。

在发表了几篇关于纯语言哲学的论文后，我把主要精力转向了研究中国哲学，尤其是儒家哲学。儒家哲学与儒家文化传统密切相关。十几岁的时候和奶奶一起生活了很长时间，去农村和爷爷奶奶一起生活，受到他们潜移默化的影响。应该说，他们是我最早的儒学启蒙老师，为我以后研究儒学打下了坚实的基础。在美国任教近20年后，2010年来到新加坡南洋理工大学，牵头成立哲学系。我们系的重点之一就是儒家哲学。我很高兴能够在海外做一些事情来促进儒家思想的研究和传播。

观察者网:当你谈到儒家思想的时候，你有没有被质疑过，比如孔孟自身没能拯救世界，给世界带来和平，为什么要在现代学习和弘扬儒家思想？你是如何回应的？

李晨阳:这个问题很有意义。国外的哲学教学，尤其是英语语境下的哲学教学，是一个与学生平等推理的过程。我在阐述儒家思想的时候，从来没有说过儒家思想可以拯救世界。我认为儒家哲学的许多思想对现代社会仍然具有重要意义，仍然值得坚持和推广。

比如儒家的“爱有分别”的思想有没有道理？我们应该在现实生活中实践吗？在这类问题上，学生往往被分成两组。有人赞成，有人反对。我不要求持对立观点的学生接受儒家的观点，但他们必须理解儒家“穷爱”的原因，即使他们认为这些原因是不充分的。

此外，很多学生不熟悉儒家的“礼”，不明白社会生活为什么需要“礼”。我问他们，你们毕业的时候会参加毕业典礼吗？他们大多数人都会参加。我告诉他们毕业典礼是一种仪式。所以，他们和儒家的区别不在于要不要“礼”，而在于要什么样的“礼”，要多少“礼”。对于儒家来说，也有更新“礼”的形式的问题。

一些古老的形式在今天可能不适用。然而，这并不意味着“仪式”的概念完全不适用。近年来，我一直主张“礼仪”是一种“文化语法”。不同的文化有不同的仪式，正如不同的语言有不同的语法。语言离不开语法，文明社会离不开礼仪。所以说，学生可以理解儒家为什么讲究“礼”。

我的总体感觉是，儒家哲学在当前的多元世界中发挥着重要作用。然而，我们需要向世界解释它的意义。只有通过推理，我们才能实现这个目标。推理必须用人们能够理解的语言来交流，否则将是徒劳的。这可能是在海外做儒学的人感受最深的。

观察者网:当你在海外教书时，你认为当地学生接受儒家思想或其他中国哲学流派的程度如何？他们认同“孝”和“关系自我”的概念吗？

李晨阳:我一直认为教学不是传教。海外教授儒家哲学的目的与西方传教士在中国的目的有着根本的不同。我要求学生理解儒家哲学，把它的观点和道理解释清楚，最好有一个同情的理解，而不是期待他们系统地接受儒家思想。对于大多数学生来说，这种期待是可以实现的。

“孝”大概是留学生在海外最难接受的一点，尤其是在现代西方社会。讨论孝道时，学生很容易分成两组。有利有弊。我觉得跟自己的家庭背景和生活经历有关。比如有天主教背景，家庭关系好的学生，更容易认同孝道的观念。在这方面，其实中国也有类似的情况。我不认同汉代以来极端的“孝”，但认同荀子关于“大孝”的论述，即不偏离大义的孝道，认为它在现代生活中更有生命力。

“关系自我”是近年来西方女性主义关怀伦理学的一个重要命题。它类似于儒家哲学的伦理思想。关怀伦理学是20世纪最后20年西方哲学领域的重大突破。现在它与康德的伦理学、功利主义和美德伦理学并驾齐驱。这是对现代西方哲学的杰出研究，值得关注。在过去的二十年里，我一直在研究关怀伦理和儒家伦理的共同关注点。

由于关怀伦理的影响，儒家的“关系自我”观对学生来说并不陌生。在我看来，在这方面，儒家哲学和仁爱伦理是结盟的力量，可以相互借鉴和支持。多年来，我一直认为，世界上各种久经考验的文化传统的主要价值观是相同的，尽管它们的优先事项和具体表现形式在每个传统中都有所不同。儒家的仁、义、礼、智、信等观念具有普遍意义，也不难被接受。

观察者网:在学习西方哲学和与西方哲学界打交道的过程中，你认为我们可以从哪些方面学习？

李晨阳:英语世界的哲学界和中国的哲学研究至少有两个区别。在模式上，前者更注重哲学问题的讨论，而不是哲学史的研究。一般来说，哲学史是对历史事实的研究，包括文本事实。如果我们有关于哲学历史事实的充分而可靠的信息，受过良好专业训练的人应该能够对所研究的问题得出相同或至少相似的结论。例如，我们不清楚荀子对孟子“五行”的批评。后来出土的帛书和竹简中都有五行，所以我们知道荀子的“五行”是“仁、义、礼、智、圣”。通过研究各种文本，专家可以在这里解释每个概念的含义。

而哲学则有更多的主观推理成分，没有一套可靠的科学方法。关于事实的充分信息不能解决哲学观点的分歧。是孟子还是其他人首先提出“爱有分别”的观点？是在什么背景下提出的？这是什么意思？这些都是哲学史上的问题。这个命题是不是真的，为什么能是真的，是哲学要解决的问题。所有能被事实证明的科学真理都不是哲学。哲学命题总是可以被不断地讨论和讨论的。

西方人往往把哲学当作一种思想活动:学习哲学是为了训练人的思维能力，提出有意义的问题和观点，论证相关的观点。做哲学研究，必须搞意识形态对抗，这和历史系或者东亚系很不一样。

相比之下，中国哲学界很多人把哲学当作一种学问。大多数情况下，做哲学研究就是研究一个或几个思想家。当你问英语世界的哲学老师他学什么的时候，他通常说他学伦理学、认识论或者形而上学，很少有人说他学柏拉图或者笛卡尔。这个特点在他们哲学系的网站上很明显。2019年，被西方点名的最具影响力的50位哲学家入选研究哲学问题。中国哲学系的老师大多是做哲学史的。即使是两者兼而有之的也主要是哲学史，他们教的学生也大多是哲学史。

北大哲学系一位和我一起读本科到硕士的同学曾经告诉我，他到了美国之后，发现以前的学习都是哲学史知识，基本没有受过讨论哲学问题的训练。我也有同感。国外绝大多数哲学讲座都讨论哲学问题。在我读博士的时候，像托马斯·库恩和索尔·克里普克这样的人就正在探索的问题进行了演讲，大多数观众的问题都是和他们一起讨论的。在国内大学哲学系，大部分讲座都是关于历史的。

请不要误会，我不是说哲学史不重要。哲学史其实很重要。如果不研究历史和特定时期的文本，我们就无法知道古代哲学家提出概念的初衷，也无法阐明思想的发展。中国有许多一流的哲学史家和学者，也有世界上最好的哲学史研究，甚至在西方哲学史的某些方面。我们应该保持这种优势。但是，相对来说，做哲学研究的人就不成比例了。对于中国哲学的发展，希望更多的人能够用更多的精力去研究哲学问题。

第二个不同是国内哲学界的学者在学术层面上很少有直接的对抗，尤其是研究儒家哲学的朋友之间。人们会把哲学批判当成恶意的人身攻击，生怕脸上不好看。所以，表面上大家都很舒服和谐，但思想上却很难有火花碰撞。因此，哲学界缺乏善意的、建设性的批评，这是哲学进步的必要条件。

事实上，哲学并不是一个既定的科学真理，任何哲学命题都可以被挑战和进一步讨论。所以，除了“照指示办”“继续讲”之外，还应该有一些“反对指示”，而不是一直“照指示办”，不继续“吝惜言论”。“反其道而行之”，并不是说要反其道而行之，也不是说要“精炼”，而是要勇于提出不同的观点，推动哲学探索。儒家哲学的丰富性，很大一部分恰恰是思想家“反其道而行之”的结果。比如，荀子在人性问题上与孟子唱反调；在很大程度上，王阳明也是与朱对立的。

举个具体的例子。“知行合一”是事实判断还是只是价值判断？如果是事实判断，持这种观点的人如何解释一些人知道但做不到的现象？如果我们缩小“知识”的定义来解决这里的矛盾，我们如何解释知识的其他方面？所有这些问题都可以仔细讨论。

从某种意义上说，真正的哲学让一些人不舒服，因为它让他们觉得自己的思想可能有问题。苏格拉底让雅典不舒服；孔孟让很多君主不舒服。

我曾经和一位美国哲学教授谈过他来中国讲学的感受。他失望地说，观众向他要知识，没有人和他讨论问题，把他当成学者，而不是哲学家，他想听听中国学者对他的哲学的不同看法。这从侧面反映了我们哲学的不同面。

我认为，只有通过积极的对抗和更善良和建设性的批评，哲学才能进步，当代中国才能培养自己的哲学家和思想家，而不仅仅是哲学史家。如果我们只是保持距离，说自己的事情，置身事外，我们就很难创新思想，在哲学上取得进步。

观察者。com:近年来，中国出现了“国学热”，但与此同时，也出现了反对过热的舆论。比如我觉得徒弟本身就不是“经典”，对他们的流行做法来自台湾省。对于传统文化，我们一直强调取其精华，去其糟粕，但是判断精华和糟粕的标准是主观的。如何看待“国学热”？你认为如何判断什么是精华，什么是糟粕？

李晨阳:十几年前，我支持国学的“热”，也回中国参加了一些相关的活动。我还是觉得“国学热”的主流是传统文化的回归，这是一个好现象。但是，一旦某样东西变热，就不可避免地会混入鱼龙。最近一直在想两个问题。首先，一个国家应该用多少社会资源来支持文化传统的回归和重建？有没有合适的学位？

斯坦福大学高级研究中心主任，一个犹太人，曾经问我为什么你们中国人总是看过去。她说:“我们犹太人有着悠久的传统，但我们不像你们那样盯着过去。”她的话让我深思。我认为一个国家不应该过于执着于自己的过去，尤其是在社会资源的配置上。

二是你提到的精华和糟粕。你说得很对。这方面的判断标准是主观的。有些问题需要时间检验，不能一下子解决。在我看来，一个有效的解决办法是增强哲学在中国研究中的作用。在我看来，哲学就是多问问题，多批判思考，多反思，而不是一味听别人的宣传。

我们的祖先说的有些是对的，但有些不一定对。我们应该把问题提出来，摆到桌面上，让人们有机会思考和认同自己。即使我们仍然有不同的意见，不能说服对方，至少我们已经认真思考了相关的问题。其实，研究国学的目的之一就是让人们知道真相，而不仅仅是表面的具体形式。只有经过深思熟虑和深入讨论，真相才能揭晓。

前不久，我在网上看到一位参加“女性德班”的年轻妈妈，因为不遵守“三从四德”，在餐厅教小女儿。其他在我旁边吃饭的人再也受不了了，就上前跟妈妈讲道理。我觉得这种交流至少给了妈妈一个思考的机会。有了更多的讨论机会，我们可以增加对传统的反思，最大限度地减少盲目性。对传统文化的认同应该建立在充分反思的基础上。

观察者网:在抗击新冠肺炎疫情的过程中，我们可以看到，与东亚国家相比，大部分西方国家做得都很糟糕，很多当地人对戴口罩、封城都非常抵触。你认为这主要是由于西方长期流行的个人主义，还是当地领导人缺乏果断的决策？

李晨阳:各国抗击疫情的举措和阶段性成果值得我们反思。毫无疑问，中国在抗疫方面取得了巨大的成就，有很多地方值得我们学习。弗朗西斯·弗朗西斯·福山认为，决定各国抗疫成效的关键因素不在于政府类型，而在于其他三个因素:国家能力、社会信任和领导水平。我认为还有一个重要因素，那就是“个人自由”在人们价值追求中的地位。

个人主义与个人自由直接相关，但它们不是完全一样的东西。如果个人自由在一个国家或文化传统中的地位较高，就会影响到抗疫过程中对各种社会活动的实施限制。一般来说，人们对社会限制性措施的容忍度可以分为客观和主观两个方面。客观的容忍度是可以量化的，比如当地的粮食供应库存以及人们是否有钱购买生活必需品。主观容忍度取决于人们是否认为限制性措施是必要的，即是否值得牺牲一定的价值追求。人们对这种必要性的判断不仅取决于他们对疫情威胁的客观评估，还取决于他们对随之而来的价值牺牲是否值得的主观评价。

今年5月初，美国密歇根州的民众持枪来到州政府，要求取消防疫限制时，以为是在捍卫自己的自由权利。11月12日，美国最高法院大法官塞缪尔·阿利托在美国联邦律师协会年会上警告称，疫情对个人自由造成了限制，这在之前是“不可想象的”。他是一个非常保守的法官，他的演讲可以代表美国保守派的观点。美国保守主义的一个特点是强调个人自由，反对政府干预。拜登在大选中获得多数票后，表示将亲自给共和党占多数地区的州长打电话，说服他们同意强制民众戴口罩。十六位共和党州长当即表示，不用麻烦了，戴口罩是个人自由，政府没有权力强制执行。

当然，他们很可能不了解疫情的严重程度和相关措施的必要性。他们中的一些人被感染后，有些人后悔了，说他们以前没有意识到病毒的强大传染性。在爱荷华州新冠肺炎市确诊19万人、死亡2000人后，这位共和党州长最近改变了此前戴口罩是个人自由的立场，发布了全州强制戴口罩的命令。毫无疑问，在同样的情况下，对人身自由要求较高的社会中的人对限制性措施的主观容忍度要低于其他社会中的人，这将直接影响政府相关政策的有效实施。同时，人们对政府限制性措施的主观接受又反过来影响政府的决策，从而避免出台被人们视为过度限制个人自由的强力措施。

作为一个有儒家文化背景的人，我没有像美国保守派那样高度强调个人自由，但也没有恶意理解他们的价值倾向。价值取向取决于人们对不同价值优先的选择。在主流社会，任何一种价值取向都有其利弊。一种价值取向在某些情况下会导致有利的结果，在另一些情况下会导致不利的结果，不能一概而论。在一个价值观多元的社会，相互理解是求同存异的前提。否则，彼此只能越来越成为敌人。

观察者网:在你的《儒家和谐哲学》一书中，你提出了一个很有意思的观点，那就是儒家所倡导的“和谐”并不是完全相同或符合的，而是一种引导，让不同的元素相互平衡、相互配合。它通常会带来一个动态的过程。你能具体点吗？

李晨阳:谢谢你给我机会谈论我自己的研究。大约从2000年开始，我把注意力转向了儒家的“和”的观念。当时的主要目的是回答1999年出版的《道遇西方》的一些后续问题。2004年“和谐社会”的理念在中国提出后，关于它的讨论很多，这也给了我一个冷静思考的机会。

《儒家和谐哲学》出版于2014年。在书中，我用早期儒家经典中的“和”的思想来发展和重新阐述，主要强调两点。首先，儒家的“和”是一个深刻而动态的概念。之所以说深，是因为我们要联系中国哲学中的气的本体论来理解，从本体论到社会哲学再到伦理学，儒学在这方面是一脉相承的。我们之所以说它是动态的，是因为我们要在“活最大化”的语境中理解它，即它是一个引导不同要素相互平衡、合作促进、通常带来利益的动态过程。这样的“和谐”体现了一种宇宙观、世界观和价值观。

其次，在社会实现方面，人与人之间“和谐”共处是儒家“和”的哲学体现，应该从哲学的角度进行详细阐述。在“和谐”的指导下，社会和谐既不强制社会一致性，也不允许自身完全漂移，使社会变得支离破碎。这样的社会和谐必须通过礼貌和法律来实现。李泽厚认为，从长远来看，“和谐高于正义”，但目前应强调公共理性和正义的首要作用。

我认为，在理论层面，上述“和谐”哲学高于具体社会的“和谐”，也高于社会的“正义”。因为社会的“和谐”和“正义”应该在“和谐”的哲学前提下进行有意义的、合理的划定。

与西方哲学的相关思想相比，儒家的“和”的思想在宇宙观上与柏拉图的先天思想世界完全不同。在价值观上，也不同于柏拉图对“理性”的主导。现代西方哲学和社会不仅抛弃了柏拉图非多边的、压迫性的“和谐”思想，而且抛弃了“和谐”理想本身。他们主要是担心以“和”的名义压制个人。然而，这种态度和做法无疑是在用洗澡水甩孩子。

按照儒家思想，政府在“和”过程中的作用是“引导”而不是“施压”。“和谐”是一个多元参与、共建的过程。要实现这个理想，人们首先要持有这个理想。人们认识到，只有多边主义的平衡和合作促进的“和谐”才是人与人之间以及人与自然之间的最佳生活方式。如果没有这样的概念，就远远没有得到积极落实。哲学是建立和普及有益思想的事业，哲学的功能是试图使人们接受正当的理想，然后就会出现如何在生活实践中实现这些理想的问题。

观察者。com:现在的美国社会应该比你读书的时候要撕裂的多。在一些对特朗普和拜登支持者的采访中，我们可以看到，他们似乎很难找到共识，每个人都在说自己的话，似乎没有相互信任的基础。你认为这种情况是怎么造成的？你认为“和谐”的理念可以在美国推行吗？你认为新加坡应该学习哪些民族政策？

李晨阳:是的。政治学家和社会学家会给出美国社会撕裂的各种原因。从哲学的角度来看，缺乏“和”的思想和价值是一个主要原因。每个人都有自己的看法。他们认为只有自己有绝对的真理，不屈服于对方，拒绝站在别人的立场考虑问题。结果，他们只会死而复生。在2020年美国大选中，两派中很少有人秉持“和解”的理念，很多人都想迅速自相残杀。这是21世纪人类社会的一大悲剧，也从反面说明了“和谐”的重要性。

目前，“和谐”这个概念在大多数美国人心目中没有分量，或者说“和谐”被理解为浅层的和谐。最近，由哈佛大学政治哲学家迈克·桑德尔合编的《桑德尔与中国哲学》一书收录了一篇关于他的评论文章。在我看来，没有“和谐”的社会哲学，不仅自由主义不能建设一个好的社会，像桑德尔这样具有明显社群主义倾向的理想也是行不通的。

例如，现在人们普遍试图从捍卫个人权利的角度来解决种族不平等的问题。个人权利当然很重要，必须得到强调和落实。但是它不能解决所有的社会问题。认为只要个人不做错事，整个社会就会好，这是幼稚的，甚至是有害的。另一方面，如果每个人都只从个人权利的角度来判断是非，可能会导致大家都是受害者的心态，反而更加关注社会的撕裂。

解决美国当前的问题需要各方的共同努力。其中，“和”的价值和理想可以发挥重要作用。相比之下，新加坡在这方面做得很好。新加坡也是一个多民族、多宗教的国家。新加坡与美国的一个重要区别是，“和谐”是新加坡国家治理的指导思想和重要目标之一，在新加坡人心中也占有重要地位。李光耀任总理时，规定国会中必须有反对党，反对党成员如果没有当选，就应该被任命参加国会，让每个人都能发言，听到代表不同群体的声音。

新加坡有很多富人。然而，政府向普通公民，特别是低收入公民提供住房援助，并实行住房所有权。在这方面，新加坡与香港等地有很大的不同。目前，大约80%的新加坡人拥有政府补贴的公寓，这些公寓是按族裔比例分配的。所以新加坡没有少数民族集中的贫民窟，治安很好。我们大学超市的一个店员是一个来自河南的小女孩。她半夜下班后走路回宿舍20-30分钟，这在美国是不可想象的。

所以，总的来说，新加坡是一个和谐美好的社会。当然，新加坡的一些做法，只能在一个“和”的价值观深入人心的国家实施。没有这种价值认同，是很难实现的。哲学的工作就是论证“和”的概念，使之合理并深入人心，进而在社会上实现。

观察者网:据你所知，在看到最近的社会乱象之后，西方学术界作为一个整体是否开始重新思考他们所倡导的“民主”、“自由”等概念的意义？你准备好讨论“和谐”的含义了吗？

李晨阳:最近美国大选的各种乱象确实对美国的民主运作产生了很大的影响。自从1985年来到美国，我一直在观察他们的政治运作。大多数情况下，至少从表面上看，美国政治是一种“绅士”政治，这有点像体育比赛:对手在竞选期间想尽办法争夺选民，一旦选举结果出来，输家就认输，对选民的决定表示尊重。

2016年希拉里·克林顿败选后，虽然内心可能对特朗普恨之入骨，也完全没有输掉大选的准备，但她还是承认输掉了大选，并祝贺对手当选。最近，情况发生了很大变化。有明显的“小人”政治倾向，使用各种辱骂手段。这对美国的政治体制构成了极大的威胁。事实上，美国的创始人非常关注政治家的品德，这与儒家思想有相似之处。他们还认为，一个民主制度的良好运行不能仅仅依靠制度，还需要品德高尚的人。因此，现在很多政客都表示了担忧。

然而，据我所知，这些现象并没有从根本上动摇他们对“民主”和“自由”的信念。在我看来，这种“小人”政治之所以现在有市场，主要是因为当前社会的严重撕裂。正如我刚才所说，要解决社会撕裂的问题，他们现有的哲学是不足的。儒家“和”的哲学——我指的不是肤浅天真的“和”——值得借鉴。儒家“和”的哲学与“民主”和“自由”的信仰并不矛盾。

最近和朋友合作编了两本相关的书，一本是《中国思想中的和谐观念》，另一本是不同文化传统中类似和谐的思想呈现，书名是《和谐》。希望通过这些努力，让更多人关注相关问题，引发更多讨论。

轮换编辑|张志宏