第三帝国 第三帝国的兴与亡

在《意志的胜利》中，第三帝国的纽伦堡集会

主题：《第三帝国的兴亡：纳粹德国史》修订再版分享会

出版社:这是今年夏天上海书展上的一段对话。我和张明阳师兄从多年前担任《上海书评》主编时就认识了，我们时不时会就双方都比较喜欢的历史问题进行争论，但这是第一次公开谈话。熟人说话的时候，也可以说得相当轻松。

不过，第三帝国史极复杂多线，也不易讲出新意，加之讲座又只有1小时，还是在午后时间，如若天马行空，恐怕不仅收刹不住，也会让听众睡着。因此，在事先拟定话题，我提议就围绕“第三帝国的兴与亡”这一点展开，这既契合原着书名，线索也较为集中，并可紧扣人们对这段历史最感好奇的地方：第三帝国为何能突然兴起？又为何很快走向灭亡？

一个

如何解读第三帝国

周卫:威廉·希尔的《第三帝国的兴衰》确实是一部经典之作。自1960年出版以来，在过去的60年里，它在世界各地售出了数千万册。它曾经在美国畅销书排行榜上排名第一，从未被打破。到目前为止，它已经被列为最适合大众阅读的书籍之一，甚至可以说是阅读这段历史的首选。

在如今一些专业历史学家看来，这本书可能有点粗线条，何况这六十年来，相关的前沿研究毫无疑问细致深入多了。但它贵在作者是一个亲历者，见证了这段历史——历史发生的时候，他在现场，就在纳粹德国，甚至采访过第三帝国的许多要人，所以本身有史料价值。加上他的语言比较生动，通俗易懂，很受欢迎，所以能够流行这么长时间。

因此，特别是对于普通读者来说，它不仅是最好的介绍，也提供了一个参照系。英国历史学家理查德·埃文斯在《第三帝国的到来》的序言中首次谈到了这一点；在中国，德国历史研究会会长郑不久前出版了《第三帝国史》，被认为是中国第三帝国研究的集大成者。腰带推荐还说要“突破兴衰历史的框架”。可以看出，夏勒的书被视为描述第三帝国历史的标杆。

张明扬：《第三帝国的兴亡》是研究二战、研究纳粹德国时无法绕过的一本书。其他着作可能会批评它、质疑它，但必须提到它。这本书的写作除了史料之外，还有很多基于亲身经验的观察，很强的在场感，非常有可读性。所以它和几十年后一个普通史学家写的书，在价值上各有千秋。将之作为一个起点、入门书，再去看其他书，是一个更好的方式。

周卫:是的，第三帝国是历史上研究最深入的帝国。据说全世界大约有2万种相关的研究著作和通俗读物。也就是说，一个人一辈子都在读关于它的书，读不完，几乎每个角落都学过。

但不管怎样，关于这段历史，对普通人来说，一个最大的谜团仍然是，现在看来这么邪恶、人类历史上从来没有过的帝国是如何兴起的？为什么会得到支持？它在看起来不可一世的时候又怎么会衰亡？

张明扬：我觉得第三帝国的兴起比衰亡更加有戏剧性。它的灭亡很大程度上是军事的表现，比如柏林被攻克，希特勒自杀以后，第三帝国突然之间楼就塌了，你也看不到很多所谓的地下抵抗者、复活者，这种现象是比较罕见的。第三帝国所谓这种“其兴也勃焉，其亡也忽焉”的现象，非常值得深入探讨。从1933年到1945年，这12年的时间，经历了一个国家的大起大落。如果把希特勒本人的生涯放进去，你会发现非常具有戏剧性。

张明阳:我认为第三帝国的崛起比它的衰落更引人注目。它的消亡在很大程度上是一种军事表现。例如，柏林被征服了。希特勒自杀后，第三帝国的建筑突然倒塌。你看不到很多所谓的地下抵抗者和复生者。这种现象比较少见。所谓第三帝国“兴则旺，亡则骤”的现象，值得深入探讨。从1933年到1945年，这12年经历了一个国家的风风雨雨。如果你把希特勒自己的事业放进去，你会发现它非常戏剧化。

2

“让德国更伟大”是一个吸引人的承诺

周卫:第三帝国的历史时期。简而言之，分为两段:1933年1月30日至1939年9月1日，突袭波兰，这是前六年半；最后六年截止于1945年4月30日，这一后期可以分为两段。1942年1月的斯大林格勒战役是一个转折点，接下来的三年走下坡路，很快崩溃，三年之内就彻底被打败。

粗略来看，它的前面六年基本上是相当顺利的，聚焦于怎么兴起的。这其中还包括纳粹德国历史的一大谜团——这样一个国家是怎么得到支持的。

张明阳:近年来，在中国互联网上讨论第三帝国时，我喜欢纠结的一个问题是，希特勒是不是通过民主选举上台的。1932年，他只掌握了30%的民意，所以很多人说他不是靠民主上台的。关于这一点有很多争议，所以我们不要偏袒任何一方。

但可以肯定的是，随着他上台之后恢复经济的速度，包括让700万失业工人迅速实现充分就业，第一波就收割了大部分民意。这700万人日后基本上都成了他的铁杆票仓。虽然之后没有选举的形式，但如果民主选举，他会怎样呢？1939年之前不战而屈人之兵的操作确实满足了德国人的期待。

周卫:《第三帝国的兴衰》的作者威廉·希尔当时在柏林。这本书里有很多记载，关于德国人对希特勒上台的反应，以及他们是怎么想的。我看过很多相关的书，总的感觉是当时德国人并不太在意纳粹的意识形态。也有大量的研究认为纳粹党没有严格意义上的意识形态，而是大杂烩。

德国人当时之所以选举它，主要原因与其说是喜欢这个党，不如说是对原来自己现状的不满。不满有很多，包括对《凡尔赛条约》压制的不满，对魏玛德国制度的不满，对经济大萧条带来的社会经济溃败的不满，德国当时正经历一个非常混乱、分裂、痛苦的时代。大家都渴望结束这种分裂混乱，希望重现一个强大、统一的局面。至于谁上台，通过什么手段结束这种分裂，他们是不在乎的。

那他们也可以选择其他党，为什么选择了纳粹呢？因为在当时看来，纳粹表现出了特别坚决的意志和行动力。虽然希特勒后来的行为很疯狂，但当时他是非常务实，也有政治手腕的：为了能上台，他向不同的势力都做了妥协，保证不会太快打破现状，对不同的阶层都做出了有一些许诺——用现在的话说，他当时承诺“让德国更伟大”。德国人的想法是既然已经这么烂了，那不如就换一个人做做看，会怎么样。

然后他们可以选择其他政党。他们为什么选择纳粹？因为当时纳粹表现出了特别坚定的意志和行动。虽然希特勒后来的行为有些疯狂，但他在当时还是非常务实和政治化的:为了上台，他与不同的势力妥协，承诺不会太快打破现状，并对不同的阶层做出了一些承诺——用现在的话说，他承诺“让德国变得更伟大”。德国人的想法是，既然这么糟糕，不如由另一个人来做。

高速公路和大众品牌是希特勒创造的。直到战后很多年，大众汽车仍然难以在纽约市场推广。当时被认为是“在犹太城市卖纳粹车”，直到甲壳虫乐队的经典营销“Think Small”出现。

希特勒上台后的确在短时间内，通过一些非常坚决的手段，结束了原来的争端、混乱，失业率也减少了，各方面情况都变好了。当时大量的调查以及事后的采访都证明，很多人都一致认为当时是挺美好的，比之前好，甚至比战后初期也好。因为德国人当时的状况太痛苦了，希特勒在最初几年里的确是很难让人置信地做到了，比如短期内建造了高速公路，保证普通民众的出行；确保了就业率；一些理念可以说是超前的，比如创造“大众汽车”、倡导大众休闲旅游。

当然，不可否认的是，希特勒也采取了一系列冒险行动，如进入莱茵兰非军事区、合并奥地利、吞并捷克斯洛伐克等。尤其是入侵捷克时，德国将领一度认为是推翻他的政变，因为他们觉得风险太大，担心德国会陷入极其不利的境地。但是希特勒一次又一次的成功，他们反对的不是侵略本身，而是害怕风险——如果希特勒能帮助他们做到没有风险，他们会喜欢的。这就是问题所在。

张明扬：维舟兄的意思是有点像夫妻两个人，老公非要去赌，妻子觉得风险很大，不可以这样。但老公一次一次上赌桌，赚了百分之几十，妻子这时候实际上是高兴的。当时的德国就是这种心态，是怕赌输了，对赌赢了的结果是很高兴的。

因此，在某种程度上，希特勒在1939年发动战争之前所做的，实际上是一次又一次的“打脸”——有人批评他是一个没有经验的民族主义者，无法解决经济、失业等问题。，而所有这些声音都受到了喝彩，他的民意在收获之前没有得到认可。

在这个过程中他也会自我膨胀，带来的坏处就是，他把反对他的声音慢慢消灭掉。这个过程中肯定会有暴力的、军事的行为，但很大程度上也是靠他的政绩。所以后来他有些疯狂行为越来越缺乏制约。比如美国电影《音乐之声》塑造了一个反对希特勒的奥地利人形象，这种人肯定会存在，但当时奥地利的主流民意其实是希望德意志民族能够统一的。

周卫:希特勒早期采取的一些措施，现在确实风险很大；但他当时成功的原因是他跟风。1918年德国战败后，整个德国舆论压力巨大，催生了反弹。甚至当时的一些左派也认为《凡尔赛条约》不平等，不公平。至于奥地利，主流舆论是赞成德国统一的，因为奥匈帝国曾经是一个伟大的帝国，奥地利太小，不能一个人生活。然而，1919年的《圣日耳曼条约》禁止奥地利和德国合并，这对这两个国家的人民来说是不公平和虚伪的，因为像美国这样的战胜国在不允许他们自己做决定的同时，却提倡“民族自决”原则。

现在回顾这段历史，希特勒在初期的成功其实很大程度上是顺势而为，有民意基础在里面，所以支持面才特别大。尽管做法特别粗暴、极端，但的确有支持他的人，推行的时候大家也没有什么办法去反对他。成功的结果，让他对自己也产生了幻觉，仿佛这不是顺应时势的结果，而是自己“意志的胜利”，德国人也相信了是“元首”的超凡能力所致。虽然希特勒只有初中学历，一度也被人所瞧不起，但他成功后，你会觉得这个人好像头顶有光环。

等到他入侵捷克斯洛伐克、入侵法国成功后，所有的将军都不敢反对他，因为他们一次次发现，原本怀疑“元首”的决定，最终事实却证明希特勒的判断的确是对的。比如入侵法国之初，几乎所有将领都是反对的，前些年有人用计算机几次模拟当时战况，结果都是德军失败。然而，希特勒采取了非常冒险的战略战术，取得了极小概率、几乎是不可能的成功，你用理性无法解释，这就越发显得像是一个“奇迹”。在这种情况夏，到后来所有的反对都销声匿迹了，本来德国内部反对他的声音和机制慢慢都被清除掉了。

在他成功入侵捷克斯洛伐克和法国后，所有的将领都不敢反对他，因为他们一次又一次地发现，原来他们怀疑“元首”的决定，但最终事实证明，希特勒的判断确实是正确的。比如入侵法国之初，几乎所有的将领都反对。前些年，有人用电脑几次模拟当时的战况，但都失败了。然而，希特勒采取了非常冒险的战略战术，取得了非常小的概率和几乎不可能的成功，这是你无法用理性来解释的，这越来越像是一个“奇迹”。今年夏天，所有的反对声音都消失了，德国国内反对他的声音和机制也慢慢被清除。

第三帝国全盛时期的地图，墨绿色是原生的；中绿被人占据；浅绿色是军事控制下的占领区

3

希特勒的自我毁灭倾向

张明扬：其实我觉得兴和亡之间还隔着很多东西。比如说1939年9月1日开始分期的话，他在开战初期心是更大的。虽然事后我们看到开战本身是他走向衰亡的开始，但其实他的军事赌博确实很厉害。第一次世界大战的时候打法国，从1914年到1918年打了四年都没打下来，谁能想到二战只用了6周时间就拿下了法国，可以说是任何情况下都不可能达成的一种目标。

表面上看，德国没有优势。甚至有人说希特勒对外很强大，在国内准备在地下室自杀。每次有失败的心理预期，他还是赌一把。当他一次又一次成功时，他的筹码变得越来越大。德军自始至终拒绝接受他，反而一次次被打脸。可以说希特勒有很多“神奇”的东西，就像乔布斯曾经提出的“现实扭曲场”，希特勒的做法与现实相悖，但他说“我就是这样，你拿我怎么办”，其实是正确的。在衰落的前半段，希特勒仍然表现出强势的一面，这并不是一次快速的溃败。

维舟：的确，他在初期可以说创造了不可战胜的神话，这伴随着一种无限制的权力欲和扩张冲动。曾有人提出一个反历史假设：假设希特勒当时见好就收，纳粹德国变得正常化，那么他会败亡吗？或者说纳粹德国会不会变成一个正常国家？虽然现在看来他非常邪恶，他迅速灭亡才合乎我们对于正义的需求、内心的向往，但第三帝国的结局真的是必然的吗？

其实很难说。当时欧洲有三个法西斯国家，除了德国，还有意大利和西班牙。西班牙的佛朗哥在赢得西班牙之后，并没有对外进攻。第二次世界大战期间，他保持中立。因此，他一直掌权到1975年去世。最后，他把权力还给西班牙国王，结局很好。那么，希特勒的纳粹德国有没有可能走这条路呢？

但如果对希特勒和纳粹德国了解深入一些，就会发现这是不太可能的。为什么？因为他的个性就是一个非常走极端的人，他不会见好就收，只会加大筹码，再来一次。1939年8月29日，就在对波兰开战前三天，他的副手戈林还在寻求避免对英国摊牌，于是委婉规劝他没必要“赌上一切”，希特勒却回答说：“在我的整个生命之中，我总是把所有筹码放在桌上。”

这就是希特勒，他的世界观就是极端的，认定种族之间就是残酷斗争的，不是你死就是我亡。所以他的逻辑是自洽的：他认为强者天然支配弱者，如果德国在这个过程中失败了，那它也没有必要在这个世界上存在了。他的想法就是，如果不胜利，就彻底毁灭。所以他不会妥协，更不会投降，只有一条道走到黑。如果说他当时把苏联打下来，他也不会停手，会继续进攻美国，直到支配全世界为止。然而不难想见，在这个过程中，他遇到的阻力会越来越大，总有一天会崩盘。

这是希特勒。他的世界观是极端的，他认为种族之间有残酷的斗争，不是你死就是我亡。因此，他的逻辑是自洽的:他认为强者自然支配弱者，如果德国在这个过程中失败了，那么它就没有必要存在于这个世界上。他的想法是，如果他不赢，他将被彻底摧毁。所以他不会妥协，更不会投降。只有一条路可以走到黑。如果他击落了苏联，他不会停止攻击美国，直到他统治了整个世界。但是，不难想象，在这个过程中，他会遇到越来越多的阻力，总有一天他会崩溃。

张明阳:他的赌徒心态还有一个变数，就是在德国没有人能阻止他，很多人认为只要他活着就不会停止。许多历史学家想象，如果他在这个过程中突然生病去世，他的历史评价会发生怎样的变化。我记得译林出版社的另一本书《解读希特勒》，里面有一个历史学家假设，如果希特勒死于1939年，他可能会成为历史上最受欢迎的德国人。

维舟：这个的确有可能，撇开他统治的压制性和暴力不论，他在短短六年里取得的成功，在德国史上少有人可比，可以说他的个性支配了德国当时的发展。为什么他一个人能支配整个国家？德国的发展都是元首一人决定的。这种情况下他的个人选择对整个国家的走向就产生了巨大的影响。

英国历史学家理查德·埃文斯在《当权的第三帝国》中做了一个类比:1933年希特勒上台时，德国人觉得这个国家就像一辆坏掉的汽车，再也开不动了，但希特勒上台后，汽车又恢复了动力。起初，它让人感觉良好；但是慢慢的，你会发现这辆车不仅比以前开得快，而且开得越来越快。这个时候，你已经觉得有点危险了，但是还在加速，没有刹车。太晚了，停不下来，以可怕的速度向前冲。

这里面有一个比较吊诡的地方是，早先造成希特勒成功的因素，正是造成后来他失败的因素。这种成功只能在局势还比较顺的情况下有可能，而越到后来就越是逆势而行了，无论是外部还是内部的力量都不能支持了。即便如此，也没有什么能阻止他，除了战败。他到后期一直都在服药，每天要吃28种药，像吸毒一样依赖这些亢奋剂支撑身体和精神，越陷越深，这是一种自毁倾向。

张明阳:开车的时候，刹车坏了，除了车祸没有别的结果。因此，他失败的命运也是不可抗拒和绝对不可避免的。事实上，他对兴衰并不那么感兴趣，因为他既不是爱国者，也不是民族主义者，而是种族主义者。他参加第二次世界大战有两个目的。首先是证明德意志民族是世界上最伟大的民族，有权统治世界。如果他失败了，他会死，然后让人们毁灭整个民族，因为如果他失败了，他就不是世界上最伟大的民族，也没有存在的必要。他的心态很病态——如果他不赶走犹太人，原子弹可能早就被德国发明了。

维舟：他不理性，他的方式是直觉的。他身边的人也说过他的工作习惯非常特殊，日夜颠倒，有时看起来几天无所事事，但一有灵感又通宵达旦地工作。他是敏感的直觉式的判断，追求是绝对，不是理性自制的相对。

如此绝对彻底的走极端倾向，不仅是他成功的因素，也是他失败的因素。你可以说他后来失败的种子是在他的成功中埋下的。他不遗余力，就像他说的，从不掉队，总是把所有的筹码都押上。他更喜欢新奇而冒险的计划，比如打败法国的“镰刀计划”。曼施坦因大胆提出后，差点被军方杀死，但他只是对希特勒感兴趣。他也很喜欢赛车，情绪低落的时候，会深夜在柏林开高速；他也很喜欢创新的东西。他是第一个飞来飞去发表演讲的领导人。他更喜欢最新颖、最潮流的技术，并以此为使命。

没有力量能够约束他也是因为他的信念，比如他认为国家只是他实现种族目标的工具，如果不能实现的话，国家也没必要存在。他也认为纳粹不是一个政党，只是一个运动，不停地向前；但问题在于，运动肯定有一天会遇到障碍不得不停下来，到那一天，整个体系就会突然崩溃。

张明阳:我想我们说的是第三帝国的兴衰，包括德国法西斯和意大利法西斯。也就是说，在读这本书的时候，不要假设希特勒或者某个人的军事指挥出了问题。稍微研究一下就会发现，这不是一个军事问题。当时纳粹德国和日本的国力能变成这样，纯属偶然。正如我刚才所说，这是一个自我毁灭的过程，每一场战斗都会失败。二战当然是一场战争，但核心是不可能打赢的战争。与经济数据和国力各方面相比，第三帝国处于绝对劣势，任何征服者都不可能获胜。虽然德国最终以军事形式崩溃，但绝对不是军事问题。以这样的国力对比，他永远赢不了。

维舟：这里面涉及一个问题，我在看这段历史的时候有一个深深的感受，就是不管怎么样，一个国家、种族再强大、再优秀，但你要承认，这个国家、民族的资源是有限的——但希特勒不承认这个有限性，他认为是无限的，就像他的意志不受任何约束。

我们在其他地方也会看到很多这样类似的故事，一个能力本身有限的年轻人，实现了一个目标后，胃口越来越大，但人的精力、资源总归是有限的，欲望却可以是无限的。当你不知道停下来的时候，你总有一天会是自我毁灭的。以德国当时的国力，不毁灭是违背天理的，是不可能的，而这恰恰是它自己的无限扩张所造成的。

我们在其他地方也可以看到很多类似的故事。能力有限的年轻人，达成目标后胃口越来越大，但精力和资源总是有限的，但欲望可以无限。当你不知道如何停下来的时候，总有一天你会毁了自己。按照当时德国的国力，违背天理，不可能不灭，恰恰是自身无限扩张造成的。

奥斯威辛集中营遗址

4

没有反犹太主义，

张明扬：当时法西斯国家有三个，其中意大利在二战中的存在感相对低，它的作用相对少，所以失败后受到的惩罚也比较少。在赌博的过程中，它参与得最少，最后损失得也最少。这一点还是挺有意思的。想听听维舟兄说一说这三个国家的对比。

周卫:从当时的情况来看，意大利人会认为法西斯主义只是说说而已。生活中，一件事可以说，一件事可以做，但德国没有灵活性。尤其具有讽刺意味的是，意大利在1940年派兵占领了法国南部的八个省份，当时法国也是反犹主义者。结果意大利占领军说我们要人道，拒绝驱逐犹太人，让法国人最后转向德国人。

意大利人在现实政治中相当务实、世故，只要犹太人还有用，他们就很难像纳粹那样，出于不可理喻的意识形态原因屠杀犹太人。可能从意大利人的角度来讲，德国人居然真的就那么认真，简直难以置信。所以后来意大利人的态度也半心半意，1943年盟军打过来的时候很快就投降了。他们看到大势已去，就不会顽抗到底，会给自己留下退路。相比起来，纳粹德国则从上到下易走极端，不给自己留退路，希特勒会自杀，但墨索里尼是不会自杀的。

张明阳:我认为意大利人的另一个有趣的地方是，墨索里尼在某种程度上实际上是希特勒的导师。他发明了法西斯主义的概念，希特勒长期崇拜他，后来救了他。因此，尽管意大利在这场战争中没有得到任何实质性的帮助，并提供了各种条件，但希特勒对他们非常宽容。事实上，这种国家在历史上已经占了便宜，并没有受到太多的惩罚。意大利是一个失败的赢家。在讨论第三帝国时，意大利是一面很好的镜子。

最后问维舟兄一个问题，你觉得如果没有反犹、没有设立集中营的话，德国在二战中的评价与现在会有什么不同？

周卫:恐怕会有不同的评价。毕竟，反犹太主义是不可饶恕的罪行。之前去慕尼黑的时候也去过达豪集中营，真的很震撼——这个地方会让你觉得人类的处境怎么会走到这一步，无数人死在这个小小的空房间里。纳粹集中营系统可能已经杀害了1000万人，不仅包括600万犹太人，还包括许多社会外星人、同性恋者和失业者。因为这些人在希特勒的世界观中是无用的，他认为“清除”这些“杂质”会加强民族共同体。

不过，对这些罪行的认识，即便在西欧也是1960年代才确定下来的，之前都没有对大屠杀这个行为太过重视。时代和环境是变了，但如果没有大屠杀的话，他的罪行也依然会受到审判。为什么这么说呢？因为二战战后的纽伦堡、东京两场审判，在法律和伦理上都重新界定了我们对战争罪行的认识。

太平洋战争期间，曾攻占马来亚的日军指挥官山下东洋，后来在守卫菲律宾、阻击美军反击时，杀害了许多平民。战后，美国军事法庭对他进行了死刑审判，并处以绞刑。当时被认为是史无前例的，开启了一个全新的国际法规制，那就是战犯审判。战争罪合法化是二战后一个全新的变化。

所以，就算是没有犹太大屠杀和集中营的罪行，光是希特勒在战争期间的罪行和对犹太民众的迫害，就足够为希特勒的罪行定性了，也足以让第三帝国成为德国历史上最黑暗的时期。只不过工业化种族灭绝是前所未有的反人类罪行，纳粹波兰总督汉斯·弗兰克认罪后的那句名言“千年易过，德意志的罪孽难消”就是指一种近乎宗教意义上的“罪孽”，这是以往现实政治意义上“必要之恶”的战争暴行所无法比拟的。

整理/雨水柱子

原标题：《第三帝国的兴与亡》