安禄山之乱 对谈︱仇鹿鸣、李碧妍：安史之乱为何没有导致唐朝灭亡

【编者按】

唐朝是以藩镇分立来划分的，但中央政府是以藩镇平衡来维持的，这在比唐早期持续了更长时间的完全统一。这是中国历史上非常独特的现象。作为这段历史的转折点，安史之乱的重要性一再被强调，但对事件本身的过程仍缺乏足够的研究。复旦大学历史地理研究所博士李碧燕所著的新书《危机与重建:唐帝国及其地方督抚》聚焦安史之乱引发的地方政治问题，探讨晚唐中央政府如何应对这一危机，重新确立朝廷的政治权力。

10月29日，李碧妍博士和魏晋南北朝隋唐史青年学者仇鹿鸣在复旦大学“史翼沙龙”活动上就相关主题进行对谈，本站整理其中精彩内容与读者分享。对谈稿经主讲人审定。

左:复旦历史系副教授邱，右:《危机与重建》作者、中西出版社编辑李碧燕

仇鹿鸣：大家都知道，安史之乱不仅是唐王朝，也是中国历史上一个重要的转折点。比如传统的观点认为，这是所谓封建社会前期向封建社会后期转变的一个关节点。而在最近几年对辽金元清等“征服王朝”的研究中，安史之乱也受到越来越多的重视，或许有人已经留意到，广西师大翻译出版的日本讲谈社中国通史《疾驰的草原征服者——辽 西夏 金 元》这卷中，杉山正明就把这一系列历史变化追溯到安史之乱，把它和辽金等从中国东北发源的政权对传统中原王朝模式的挑战放在同一个脉络之下。去年在复旦的会上邓小南老师也提过一个有趣的观点，她说最近美国汉学家有一种看法认为从安禄山到朱元璋构成一个历史的循环。这些观点都很有意思，它们都认为安史之乱是中国历史上非常重要的一个节点。

毫无疑问，安史之乱前后，唐朝的政治、经济、军事等制度都发生了变化。从“唐宋革命论”来看，社会文化也发生了很大的变化。从前期的开放包容开始，唐朝逐渐强调夷夏之辨，逐渐趋于保守，这是安史之乱后的一种趋势。

所以无论在哪一个研究的脉络中，都会把安史之乱看作一个标志性事件，但是在很长一段时间里，对安史之乱这个事件本身没有足够好的研究。

在《危机与重建:唐帝国及其地方督抚》一书中，李碧岩在一次聊天中引用了我的观点，即在目前的学术语境中，对安史之乱本身的过程缺乏足够的研究。当然，这不是我个人的看法。记得近十年前，陈尚军老师在一次闲聊中问我，说唐朝的历史在很多方面都研究得非常仔细。有没有好的安史之乱问题的博士论文来解释清楚这个事件？当时觉得没有办法回应。我只能引用蒲立本1955年的《安禄山之乱的历史背景》。当然，我知道这本书虽然经典，但由于篇幅和话题有限，不足以回答这个问题。其他相关研究还有很多，但似乎都没有涉及安史之乱的主心骨。

在这样的研究脉络之下，可能出现一种遮蔽：我们都认为这个事件很重要，对这个事件的性质有各种各样的判断，但都没有详细探讨过这一事件的经过是怎样的？到底为什么重要？缺少细节的论述。当然这也可能是受到早期历史研究中“以论带史”倾向的影响，我们更重视回答安史之乱在中国历史上起到了什么作用的问题，要对它的性质做一个判断。但坦率地说，我们对一些历史事件性质的判断，往往是站在“后见之明”的立场上，因为我们已经知晓了这个事情导致的结果，所以我们认为它非常重要，它改变了历史走向。

但是如果没有安史之乱呢？比如我们普遍认为唐朝灭亡的直接原因是黄巢起义的影响，但黄巢起义一开始规模并不大，在此之前，唐朝并没有风雨飘摇的感觉，所以我们对历史本质的判断往往是带有主观立场的“后知后觉”。

在这个意义上，我认为历史学需要揭示丰富的细节，以及在历史发展过程中各种各样的可能，以此带领我们回到历史的情境中去，而不是先下一个定义，然后再去研究它。

李碧岩的作品充分表明，在这样一个巨大的历史变迁中，唐朝面临着安史之乱危机及其衍生的藩镇问题。一个王朝是否强大，不仅取决于它何时强大，还取决于它能否很好地应对巨大的压力和挑战。从这个意义上来说，唐朝是非常独特的，甚至可以说，它是中国历史上唯一一个在面临如此巨大挑战后复兴的朝代。唐朝建立于公元618年，安史之乱爆发于公元755年，唐朝灭亡至公元907年。事实上，安史之乱后的唐朝历史更长。如此看来，安史之乱确实是一个值得探究的事件。

接下来的时间交给作者。

李碧妍:谢谢你的介绍。我来说说这本书的大致内容。本书聚焦于8世纪至9世纪初唐朝的地方政治问题。四章讨论四个地区:河南、关中、河北和江淮。

安史之乱初期河南省辖十三州

平定河南藩镇的策略

第一章“河南:对抗开始的地方”。一些缓冲城镇，如宣武镇，在中晚唐时期很有名，五代朱温最终凭借宣武统一了北方大部分地区。但都是建立很晚的缓冲镇，比著名的和硕三镇都要晚，更不用说和安史时期的幽州相比了。这迫使我在研究之初就找出了河南这些藩镇的来源，有一次追溯到河南安史之乱时期。

然后一个问题就出现了，事实上研读史料我发现河南节度使是安史之乱后设置的第一个节度使，时间是公元756年，因为面对安史之乱河南是一个首当其冲的地方，但史料中对于河南节度使的信息却很模糊，而且很快它就没有了。这就又使我思考一些和常识不一样的问题，为什么史书或史论中会花很多笔墨写张巡等人在河南抵抗安史军队的事迹，但反而对真正应当肩负起抗贼大任、地位远非前者可比的河南节度使却没有什么记载？张巡实际上是非常小的官，而且是出于一种爱国或忠义的热情来抗贼的，但这实际上却并不是需要由他来担当的一份责任。

按理说，安史之乱时双方的将领不应该轻易更换，但唐朝的河南省会却在不断变化，背后肯定有原因。我意识到唐玄宗的统治策略在不断变化。最初他的人选是张杰然，原本是西部军团负责后勤保障的人物。后勤保障在我军具有重要意义。他与西方军团的几位领袖关系密切——所以玄宗此举的目的很明确。他想借西部军团的重要人物来抵抗安禄山叛军，但没想到这么快就失败了。后来，玄宗想帮助宗室里的一些人，这也是一个可以想象的策略。然而，这个人选牵涉到玄宗与苏宗父子的矛盾。于是，玄宗设一，肃宗设一，两者时代并存。但这一次宗室争斗直接影响了抗贼效果，回过头来看，确实造成了一件不该发生的伤心事。有很多人会在城市巡逻时谈论吃人。我觉得没必要多谈是对是错，但想想是什么导致了这场悲剧。

这样，河南节度使的变更就和安史之乱联系起来了。虽然张巡战死、河南节度使瓦解，但安庆绪也退回了河北，双方都回到了自己的根据地。而在战时体制下，继河南节度使后设立元帅、以河南为基地对抗叛军也是必需的，但有意思的是这些实权的元帅人选也在不断变更，但万变不离其宗，唐朝还是要选择西部出身的人物作为主导，只不过这个西部军团已经不是河西、陇右的军队，而是朔方军的统帅了，但它也不是朔方军核心的军队，虽然派出了李光弼这样厉害的朔方军前任领导，但他手下的军队并不是最主力的朔方军，这牵涉朝廷对朔方军的压制问题，以及河南毕竟不是平叛的主战场，这就自然地和黄永年先生以前的研究联系上了。

在河南，如果元帅麾下的军队是绥阳这样新兴的地方起义军，那么他们的力量终究是有限的，需要其他力量来对抗像安史之乱这样强大的正规军。此时安禄山根据地发生变化，北部平陆军被史思明击败，不得不渡海逃往地理位置较近的河南地区。当然，对于唐婷，我也希望从东北借这支强大的队伍。但既然他们想借钱，就必须赋予他们一定的权力。此时，元帅之下原本的实权人物成为战时对抗史思明、安庆绪的重要力量，但在战时河南最后一位元帅李光弼去世后，这些实权人物的权力变得分散，有的被唐朝政府压制。比如地方将领的实力没了，原来李光弼自己的军队被唐婷从河南调过来，那么这些平陆将领和北方的军队自然可以继续安置在河南，补河南。因此，安史之乱后，河南的藩镇基本上是由平陆军从北方建立的。

但等到平卢军势力站稳脚跟后，在平卢系藩镇和朝廷之间就形成了一种彼此为争夺话语权、继位权的挑战，一直到德宗时期发生的着名的“四镇之乱”，我们可以看到唐朝非常希望借助藩镇内部的变动，把一些亲近王朝的人派到河南去，把以前那些不服从的力量磨灭掉。当然在这个磨灭的过程中，唐朝不断寻找策略。因为它不能将所有藩镇一视同仁，而应该有先后缓急的顺序，比如淮西镇特殊的地理位置，以至于它对帝国的生命线——几条主要运路都有极大威胁，所以这种对国家造成威胁比较大的藩镇就必须铲除，但是有的藩镇就可以缓一缓，先不处理。

众所周知，很多朝代的执政理念都是在发展过程中慢慢摸索出来的。德宗皇帝一开始也很意气风发，觉得两河的缓冲区要清理干净，大臣们也不反对。我喜欢讨论这样一位君主，他年轻时经历了唐帝国的繁荣，几乎成年时遭遇了安史之乱。为什么我说我更喜欢这个皇帝？晚唐时期，德宗对父亲、妻子和孩子都很好。他在逃离奉天星元的路上，为女儿唐安公主的死建造了一座砖塔。当时，谋士鲁直劝他在军费不够的时候不要花钱修建土木工程，但德宗坚持修建，唐安公主一直被认为很孝顺。此外，他非常爱自己的儿子顺宗和孙子贤宗。有一件事让我很感动，就是我读《太平广记》的时候。有一次，德宗把孙子贤宗抱在怀里，问他:“你是谁，坐在我怀里？”宪宗说:“我是第三个天子。”这个故事就像现在我们的爷爷逗孙子一样，但是在唐朝，财富的继承总是伴随着血腥的政变和家庭悲剧，你会觉得这真的很少见，也很人道。因此，我想说的是，德宗在30岁左右顺利继承王位。他是一个成熟健康的人。他不极端看问题，不会走自己的路。但他毕竟经历了安史之乱，亲眼见证了唐朝的兴衰，祖父和父亲帮他平复了许多事情。德宗有这样的愿望，觉得自己看到了恢复江山的可能。事实上，他和杨彦最初在处理吐蕃和北京西北、西南的藩镇问题上是非常成功的。在讨伐两江藩镇的过程中，他动员全国的军队参战，甚至还派出皇宫的侍卫参战，需要极大的勇气。当然，在德宗遭受一系列打击后，他的想法逐渐变得现实，包括晚年越来越多的猜疑、对权力的牢牢控制以及对收钱的热爱。但是，我们也知道，正是因为他收集了这些财富，才为现在宗后来的平藩打下了良好的基础。这样就可以看出，唐朝廷对藩镇的策略是不断变化的，藩镇对朝廷的策略也是不断变化的。双方都是不断博弈的心态。但无论如何，对于后来的宪宗来说，河南的问题基本可以解决，策略和步骤都很完善。至此，脉络基本清晰。

不过呢，河南的问题写至此，并没有把我所有的困惑解决。平卢军的势力被打击肢解了，河南的危机好像结束了，那么后来呢？河南藩镇看似此后总体比较顺服，但它内部不稳定的情况还是有的，有时还很明显，而在黄巢起义后，河南各诸侯是整体游离于中央控制之外了，这又说明了什么？于是我就要研究在平卢系之后的河南藩镇变化出现在哪些地方。有些学者认为宪宗朝平定了河南藩镇，好像它的“中兴”就完成了，但我发现唐朝平定各个藩镇的情况是不一样的。在宪宗的时代，宣武就已经呈现出地方军人非常跋扈、不断干预节度使人选的情况了，但这在早期的平卢系藩镇中是没有的，在早于安史之乱的藩镇中更不可能有。那么问题就出现了，这个转变可能是因为藩镇的内部结构发生了变化，地方军人已然崛起了。

元和十五年河南缓冲镇地图

关中藩镇的布局

本书第二章为“关中:一个关于空的命题”。按照上面提到的思路，我还需要先了解一下缓冲区格局的变化。说到关中的藩镇，我们首先想到的都是北方军。至少在我写关中之前，对其他藩镇并不熟悉，比如凤翔、泰宁、燕坊、靖远等。他们的名气不大，在晚唐的表现似乎也没有那么活跃。后来看到有学者指出，关中八镇的布局是为了对付关中附近的异族，比如吐蕃。这些研究都明确说明了各藩镇的目的、功能和职责，但他们的研究存在一个问题，即他们把晚唐关中八镇作为一个整体，把唐朝廷设立八镇作为精心谋划的产物。但事实上，很多时候，唐朝的统治者只能一步一个脚印，而不是他想怎么设计。在唐朝与党项、吐蕃的对抗中，有时是“摆好阵势”，意思是唐朝只能打仗，所以关中八镇不是一蹴而就的，是一点一点建起来的，有异族威胁的地方，敌人打到哪里就设立缓冲镇。另外，通过分析可以看出，关中的缓冲区都是沿着几条河谷设置的，因为这些河谷是通往关中渭河平原的交通线，也是异族进攻长安的方向。

关中主要交通线路

当然，上述这些问题只是把最基本的框架理清楚了，我们对关中的分析重要的还是要回到主导这些藩镇的力量上去。中晚唐时期关中的藩镇力量是很弱的，但我们知道以前它不但不弱，而且很强，因为它是抵抗安史之乱最重要的军事力量，其核心就是朔方军。于是我们就自然要关注中晚唐朔方军的力量有怎样的变化。

我梳理了朝鲜军队发展的脉络，从而展现了唐朝廷是如何一步步减少其官员的权力的，比如更换官员、划分权力。但是我们知道，改变一个军事集团的领导人并不容易。可以看到，德宗和他的总理杨彦都是经过精心策划的，有自己的计划和步骤。在这个布局中，唐朝也要考虑吐蕃的问题，这个问题不是除去所有的军事首领就能解决的，还要考虑与吐蕃作战的情况。在中晚唐的历史上，北洋军总司令郭子仪确实是一个非常幸运的人。他不断被利用和打压，但法院遇到难题还是要找他，郭子仪在这方面还是有发言权的。另外，北军在管仲时期，我们不要忘记还有其他的缓冲地带，比如前西部军团的主力部队——河西、陇右的部队怎么办，我们也要为这支军事力量寻找出路。

在研究中我发现，除了以上这两股势力主导关中外，其实还有第三股势力介入了关中，那就是幽州军。这是我在写这一章之前完全没有想到的事情。我是在研究奉天之难时发现，除了泾原兵变、李怀光叛乱等我们已经熟知的事件外，还有一些内容没有弄清楚，那段时间我花了很大精力来写这部分，我不断在《奉天录》、《资治通鉴》中找这些细节来研究幽州军怎么会从东北跑到关中，在变乱中它又是怎么样的一种情况。当我弄清楚这些事情后，我进一步思考它们之间的关联，发现唐朝对关中的这些藩镇都是很打压的，这就和河南的线索一样了，在河南是打压平卢系藩镇，在关中就是打压这些军团，虽然他们曾经是功臣，但是他们力量太大，对统治造成威胁，所以该打压的时候还是得打压。

唐朝在镇压关中藩镇的同时，还需要培养一支可靠的嫡系势力，神策军就是这样出来的。我写《神策军》的时候，一开始写不出来。一方面，它当然是关中非常重要的政治军事力量，写关中藩镇我绕不开神策军。但一开始我想，作为皇军，它的空结构怎么体现？毕竟空之间的结构变化是我这本书的亮线。而且神策军的资料，至少是传世的，已经被日野大江健三郎先生和张国刚先生收藏了。新墓志当然可以补充，但毕竟有限。我可以有多少写作室空？所以第一次构思神策军段的时候就觉得有点烦，所以有一次真的不行了，无聊就把元载和于朝恩争夺神策军镇的史料拿在地图上。这是关于中晚唐神策军镇的重要资料，为前人所用。该史料中出现了近10个神策军镇。我真的不知道，但是问题突然出来了。我突然发现，神策军的几个据点集中在西边的凤翔镇，排成三排。我立刻意识到有问题。其实也很明显，这三条平行线就是三条交通路线，这些厕神军事重镇的分布都在交通枢纽。

明了这一点还不是最令人惊喜的，更重要的是，前辈学者虽然搜集整理了传世文献中不少神策军镇据点的资料，但他们没意识到，这些资料的绝大多数来源于三条主要史料中，一条就是刚才讲的《通鉴》有关代宗朝元、鱼争夺神策军镇的资料；一条则是《通鉴》宪宗初年胡三省注中的一条资料；还有一条也是《通鉴》胡注的资料，但是正文是穆宗初年的。尤其是后两条资料，都是较为系统的神策军镇资料，且军镇名称不同，一旦把据点标示在地图上，反映的形势也不一样。那个时候我真是相当激动啊，我当时就已经隐约感到了，这三条资料的时间并不一样，应该是反映神策军镇三个不同时期的，又因为它们是系统的，所以完全能反映空间变化的问题，而这个空间变化是能反映唐朝关中军事格局和军事措施变化的。神策军从最初为了对付吐蕃而集中在凤翔，到后来逐渐遍布关中地区，晚唐时期又收缩到近畿地区，这就说明异族威胁和唐廷应对变化的一个情况。当然在文章中我也花了很大的功夫做考证和搜集出土碑志的工作，但是这节的写作更告诉我，同样的一批材料，而且是这类看似只能做定点考证、且已经被前人反复研究过的琐碎材料，换个视角，能看出另一个更立体的面向。从这点上来说，有分歧的史料并不是可怕的，事实上，它常常是上天赐给你最佳的进行分析的宝贝，一定要好好利用。

当然，有人可能会说，既然这样，为什么不能把这种相对立体的变化写在“JD。COM”这一章的一部分？其实这部分确实是整本书中最笼统的一部分。对于这个问题，我认为，第一，如果任何地区、任何问题的历史都能给我们留下如此丰富有趣的资料，那将是一个奇迹。其实是不可能的。所以，你也要允许论著的写作有高低，有可以写得更精彩的部分，有写得相对平庸的部分，这也是历史的真相。另外，退一步，找个借口安慰自己。从写作技巧来看，在保证文本结构大体平衡的前提下，如果讨论风格略有不同，是锻炼自己或吸引读者的手段。因此，《JD》墓志伪作事件样式略有不同的原因。COM”和“附录”就在于此。

河北：安禄山的老巢

然后是第三章，“河北:异乡的异同”。我在写河北的时候，发现了一个很有趣的现象。过去大家总以为河北作为安史之乱的爆发地，一定牢牢掌握在叛军手中，这似乎是毋庸置疑的。但一旦你真正一步步分析安史之乱的全过程，你会突然发现，事实完全不是这样。不仅没有被安禄山完全控制，而且在河北，不同地区对安禄山叛乱的反应也不一样，导致了一个不断支持或反对河北叛军的过程，地区变化非常明显。比如南方沿海七县一直不支持安禄山，不断给安禄山制造麻烦，但安禄山对幽州地区的控制一直都比较坚定，那个地方就不重复了。此外，中部的常山县是一个非常重要的县，其下的井陉关是山西通往河北太行山的隧道，常山的成败往往是河北重复的关键。

这样问题就出来了，同样是安禄山的辖区，为什么南部会时不时地反抗安禄山，但北部就不会？而这个问题我们就要到唐前期的历史中去寻找。我发现，在安禄山叛乱之前，河北的军镇结构就已经有了变化了，管理异族的羁縻府州基本上都集中在幽州一带，培养骑兵部队的军镇也主要分布在今天的北京以北地区，但南部平原地带的军队则主要以团结兵为主力，尽管这些团结兵的战斗力也很强，但毕竟是一种类似民兵的组织，和正规军还是不一样的，所以在面对北方强大的铁骑时，南部的团结兵很难抵挡。这样河北军团的情况就清晰了。而且河北军团的情况并不全是安禄山一手制造的，在唐前期就已经存在这样的情形了，因为河北北部必须要对付北边的契丹、奚等，而安禄山只是恰如其分地利用了这种既定的军事格局，并将之充分施展运用到他的叛乱军队中。即他带领北方的铁骑扫荡了帝国的河南、渭河平原地区，我们可以看到这批将领、军队都是安禄山手下战斗力最强的，而团结兵则被留在了河北的地方上。但安禄山没想到，在他的大军走后，类似于团结兵的河北地方民兵就会不断地反水，所以安禄山才要不断派史思明这样的人和军队去稳定河北这一后方。

有人认为安禄山研究清楚，就能对安史之乱有一个清晰的认识，但事实并非如此。安禄山死后，有他的儿子，然后是史思明和他的孩子。写作之初，我以为安禄山去世后的政治问题是否可以简单地写在一起，但后来我发现这是不可能的，因为安禄山去世后出现了新的问题，而且非常有趣和重要。比如安禄山死后，他的儿子安清旭的号召力变得不一样了，他手下的将领也逐渐脱离了德国，给自力更生的安禄山集团制造了危机。反而是史思明和那些和他平起平坐、为王的高级将领都不傻，所以史思明必须采取一些措施，安禄山的一些亲信必须被清除，但有些人却不能动，比如安禄山手下的那些高级将领。史思明也有本事在高官厚禄、职位空虚的安禄山时代，解除一些外国高级将领的军权，开始培养自己的门牙和亲信，更换一批可靠的人。比如现在我们从成德的《李记公碑》中可以清楚地看到，安史之乱时期可能出现了一些不在安史之乱时期的将领。除此之外，集门内乱也是一个很有意思的事件，这不仅是河北很多人在这次事件中丧生的问题，也直接关系到和硕三镇未来的走向。

元和十五年河北五镇

写完河北的安史之乱，当然接下去就要面对着名的“河朔三镇”了。于是又要对学界的常识性认识产生质疑了，既然河北在安史之乱前后就已经有差异了，那么其后身河朔三镇难道就像我们一直认为的那样，就没有什么差异，我们可以对他们一视同仁了吗？如果有差异，那么这种差异体现在什么地方，仅仅是叛与不叛、跋扈与不跋扈的问题吗？我发现这些都不是最关键的，最关键的还在于三镇的内部结构。譬如成德镇，因为幽州军乱，史思明时期的将领都把人马带到了李宝臣的成德镇，使之成为一个继承了安史旧部最好的衣钵、拥有大批精兵强将的藩镇。李宝臣就是利用了这个过去的权力结构，依靠这些骑兵力量把初期的成德打造成河朔三镇中实力最强的。自然，他也没有必要再去招募地方军队，因为手下已经有了这么强劲的正规军了。

但田不同。他的韦伯在河北省的南部。他虽然野心勃勃，但实力不足，身份又不能吸引更多的安史高级将领，只好白手起家，把地方兵置于他的指挥之下。这就是韦伯地方势力崛起，著名的韦伯牙军发展缓慢的原因。但是最初他也有一些将领，吸收了一些粟特将领，但是随着地方势力的逐渐崛起，这些原本的分布势力削弱了，牙兵崛起的后果可能是他们刚建立自己的田时完全想不到的，所以的权力结构逐渐被地方的低级军事学校和士兵所主导。

幽州可能走得又是另外一条路，它的主要将领不是牙将，因为幽州有一条很长的北部边境线，所以需要把最优秀的将领配置在边境，它的经济特点也与南方的两镇不太一样，所以幽州最强的势力是北部的军镇。这就是河朔三镇最重要的区别，而这种差别也会影响到它们和朝廷之间的关系。

我们一直在谈论河北的内部问题。当然，河朔三镇与朝廷的关系也是一个无法回避的话题。我发现唐朝对河北的态度和对河南等地的态度差不多，但不同于朝廷越来越重视河南等地，而是越来越不热衷于收复河北，只要河北三镇不反对中央，没有要求把河北夺回来控制。李德裕等一些政治家已经非常明确地表示，只要中央政府在和硕得到藩镇的承认，朝廷就不会干涉藩镇的地方事务，这在现实的政治环境中是相当高明的政治智慧。其实李德裕执政的时候，也对河北周边河东藩镇的人选做了很好的安排，这一点我在书的注释里也提到过。他辅佐了几位并不出众的皇帝，而我却表现出极高的政治智慧，以至于我在写文章的时候，花了很长时间研究河北与朝廷的关系。那时候我觉得自己真的很渺小，因为我是一个每天住在书房里挤论文的小女孩，还没有踏上社会，但经常觉得知道一个唐朝顶级政治家的想法是不可思议的。所以，有时候我会在这部分的写作中停顿半天或者一天，因为我觉得李德裕太伟大了，有时候面对他真的不知道还能说什么，但是他最后的命运是悲惨的。当我们研究政治历史时，我们永远不应该高估自己的能力。我们要明白，我们面对的都是古代一流的政治家和军事家。其实我们考虑过的很多问题，他们都已经考虑过了，所以我们千万不要低估古人的政治智慧，更不要随意褒贬。我们能做的可能就是尽力站在他们的立场，试着理解他们的行为，仅此而已。

永王之乱和军将

在最后一章“江淮:新旧交替的舞台”中，我深深感受到了第一部分“王与王之间的反叛”，因为第四章剩下的内容基本都写在了硕士论文中。我只是想整理一下王勇的混乱，但没想到会是整本书最长的部分。计划这一部分花了四个月十个小标题。写完之后，突然觉得希望任何编剧，最好是剧作者，能看到我写剧本，就写《永恒之王》的混沌，从中可以读到很多内容和情感。这个事件就像一部十幕剧。我最后一个副标题叫“谢幕”。当我写完的时候，我真的感到非常难过和难过。那是春节前后。你可以看到安史之乱时期的中央斗争是如何影响了许多文人、军人乃至普通人的人生轨迹，以及个人命运在政治风暴下是如何的微不足道和不堪一击。

写作过程当然也不轻松，因为永王之乱的史料不断被篡改，面对被篡改的史料，你如何把史料中被篡改的部分和真实的部分、对研究有用的部分和后人想象建构的部分区分清楚，尤其是还要面对之前研究过这个问题的学者，你还要把他们理解的对的或错的部分吸收消化，头绪确实比较烦杂。而且其中有些问题涉及心理史，永王之乱中有些诏书可能是伪造的，但这个伪造出于什么动机现在还只能推论，我现在也还不能完全确定某些推论是正确的，只能说按照逻辑推理思考它可能是伪造的。不过这一节的写作也是很过瘾的，除了上面说的这些原因外，新出土文献、笔记小说、诗文的资料你都可以运用，都可以想办法把它们串在一起。

另外，我想说的是，我对江南地区的关注，从一开始就被一些北方的将领所吸引。当我读本科，写关于的文章时，我注意到像白这样的士兵。然而，他们不是愚蠢和凶猛的战士。看看李敖的《白良旗墓碑》和他儿子白元峰的墓志铭，说白良旗出身于儒家家庭，父亲是县令，被封贾。安禄山攻下东都时，因守不住印，被杀。于是，白跟随刀兵，参军入伍，起兵报仇。后来年纪轻轻，就被李光弼送到了江东。安史之乱结束后不久，朝廷派李继福之父、李德裕之祖父李为浙西观察员，观察乱后的江南。记得当时两唐书里好像有记载，说是李见到白后问他生平事迹，后者回答说经历了几十场战斗，然后李立即郑重向他致敬，说了一句“有公，所以公甚深”。我看这句话的时候很感动，因为我算了一下，当时白大概二十四五岁，比我当时写论文的时候大一两岁，李的年龄估计和我父亲差不多。一个相当于他父亲的人，第一次见面就对一个年轻人说这样的话，这在今天是很少见的，但安史之乱时期就是这样。所以如果你看看李和白的所作所为，人们怎能不感慨中唐人的精神，但有了这样的精神和这样的一群人，安史之乱后，唐帝国怎么会灭亡呢？当然，你也可以说这些文字的写法可能是赞不绝口，但这种遣词造句被用来形容当时的很多将领，比如之乱中的纪，之乱中的李赞永，时代的，李琨之乱中的，这些都是时代的问题。而且，这些将领与当时的著名文人关系极好。比如韩愈、李冠北都是在百良旗的幕下游泳，后来百良旗成为了神奇军的统帅。

我想很多人都会喜欢最近热播的电视剧《琅琊榜》里的梅长苏，我也很喜欢，那是一个虚构的由武转文、亦文亦武的人物。但你看看中唐的季广琛、柏良器这些到江南来的将领，他们可是活生生地由文转武、或者说文武兼备的人。而且真实地生活在安史之乱这样一个国破家亡的时代，我们都知道动乱年代是很能见一个人真正的风骨的。这也正是我非常喜欢中唐这个时代的原因之一。但是在宪宗朝之后，这些将领的身影就逐渐不见了，随着宪宗平定李锜之乱，江南的藩镇面貌也发生变化了。文士取代了韩滉这样的贵族节帅、“土豪”取代了曾经的这些北来将领出现在未来的江东舞台上了。

东翼王路线图

重构了什么？

在这里，我用四章梳理了各地区的“危机与重建”问题，但对于一篇博士论文，我必须对主题做出明确的解释，所以我在结语中总结了“危机与重建”——安史之乱带来了哪些危机？重建是以什么方式进行的？

最大的危机当然是安禄山叛乱本身。它反映的问题就是杜佑所说的，在唐代边境线上有两个大的军团存在，因此从这个角度来思考，中晚唐并不像我们认为的那样没有成就，它的成就是非常大的，它借助安史之乱这个契机，包括之后一连串的战争和政治策略，把两个大军团的力量不断打散，到了唐宪宗《元和郡县图》的那个时代，没有一个藩镇能有力量与朝廷叫板了，这样一个帝国在我看来当然是成功的。面对这样巨大的挑战，在化解的时候如此成功。

当然，除了空之间的结构重建之外，唐帝国在解决危机时的“洗牌”也很干净，那些强大霸道的旧藩镇势力最终被消灭。但是，政治史研究有一个规律，就是政治权力不会有真空，当这些旧势力退出的时候，就会有新的势力来填补。河南有很强的地方兵，包括后来五代的那些企业家，都是土生土长的地方兵。虽然关中的资料有限，但我们依稀可以看到，京城神策军的身份主要变成了长安城的富家子弟。河北的藩镇因为情况不同并不明显，但韦伯显然也是一个很厉害的地方兵。另一个是江南，我很喜欢讲，因为它代表了宋朝未来的发展趋势。这期间出现了一些“土豪”。他们往往是一些大地主或商人，但他们也有一定的武力基础，这比纯粹的职业军人对未来的发展更重要。这个群体也出现了。这就导致了缓冲区空之外的另一种“重建”，即社会阶层的重建。

而在我看来，社会阶层的重构应该是唐宋转型中最至关重要的一点。唐宋转型是从2005、2006年开始到现在一直都比较热的话题，我很庆幸自己是在这股热潮掀起之前开始读日本学者关于唐宋转型的书籍的。为什么有那么多优秀的日本学者会在战后把他们的关注点都放在这个大问题上呢？你去看日本学者不管从哪个层面谈唐宋转型，都会谈到身份的问题，而涉及身份最重要的法制、经济研究又一直是日本学者的强项，包括和我的研究最相关的军制研究也是如此，都集中于一个问题，就是身份变化，他们不断讨论国家的人身控制等问题。这是因为他们在战后面临着自己身份的一个认同、落差、重新认识这样一个现实的政治问题。

后来和老师聊天的时候，我说，什么时候你会觉得时代变了，变了？你可能会觉得工资、收入、生活水平都变了，这当然是变了，但也许我觉得对于这里的很多年轻人来说，比如说最大的变化就是大学生曾经是一个非常骄傲的群体，走在路上可以抬头挺胸。80年代或者90年代初有一个大学生是光荣的，但是现在不一样了。人们经常感到困惑，觉得大学生满大街都是，不伟大，工作。在我看来，这是社会转型的一个很大的变化，也就是说你身份的变化产生了落差。在我看来，这是一个社会重建的问题，你会觉得时代变了。

当然我在文章里面还谈到另外一个重构，也就是我发现唐帝国在对各个区域的认识方面，有了一个很大的变化。它现在会把河北置于可有可无的地位，把重心放在江淮，第二个放在关中或者河南，它对每一个区域会有一个明确的定位出现。唐朝关心江淮是因为江淮成为经济命脉，关心关中是因为首都在这里，是文化中心，关心河南是因为关系运路的特殊地理位置，而河北对它来说就意义不大。那么我们就可以看到，唐代人对于它的地区重要性已经有了比较清晰的认识和排序了，而这又可以和陈寅恪先生提出的“关中本位政策”对上话了。仇老师以前也写过这方面的文章，讲唐代的关中与山东关系的。为什么前期可以这样写？包括汉代你也可以写关中和关东，这个情况是因为前期这两个地区都比较独立，唐代通过关中一地可以满足它的政治、经济、文化各方面的需求，对外部的控制相对来说就弱，关东也很独立，两者就会出现对抗。但随着时间的推移我们就会发现，中国现在逐渐变得会以明确的地区分工的形式，各个地区扮演不同角色的面貌出现了，这时唐帝国就不能只靠关中一个区域来维持了。如果它能维持的话，为什么武则天要不断到洛阳去就食呢？因为经济方面关中已经维持不了了。再回过来看安禄山，他当然会坐大，因为军事压力在北边，当然要发展河北地区的军事力量，不是一定要给安禄山多大的权力，而是不给这些权力就不能让他们有效抵抗异族的入侵，而且必须实行权力集中，你也可以说这是一个体制的问题，是一个时代所面临的大问题。再往大的层面说，这意味着中国的地域结构发生变化了，中央不能仅仅是依靠一个本位的地方来维持了，必须要不同区域扮演各自不同的角色、彼此密切配合才能维持了，其实我们今天的中国也同样是这个趋势的产物。但是这个转型确实就是发生在藩镇时代的，虽然有一点讽刺的意味，在一个分裂割据的时代，实际上地域之间的融合却越来越紧密了。而到了宋代，宋人比唐人更觉得边地已经越来越不重要了，那时人的想法都已经很现实了，所以会有太祖玉斧划界一说，而且是美谈。这就是另外一个重构的过程。

过去，我们谈得太多盛唐了。我们提到唐朝，就是盛唐，总是让人想到盛景。如今，在许多宣传中国文化的文艺演出中，总有盛唐篇章。所以我写这本书，希望能看到中晚唐的政治魅力，避免忽视中晚唐的心态。事实上，看似是藩镇的中晚唐为后人提供了很大的借鉴，其政治光芒和时代价值并不能被其明显的分裂所掩盖。危机之下的中唐变局，其实是在考验政治家的智慧，或者说在某种程度上考验研究者的研究能力。所以，可以说我很幸运遇到这样的题目。

谢谢大家。

邱:看来学者们都希望把自己的好作品拍成电影。在我的印象中，黄一农上次在讲座中也提到过类似的话题。

回到正题上，其实藩镇是一个非常旧的题目，或者对于一个研究政治史的学者来说，难免要面对的挑战是，由于中古史领域中相对材料少而研究者众多，无论老师还是学生都会遇到找题目的问题。比如藩镇，在很长时间里都是中晚唐研究的热点，特别是从80年代以来，无论是大陆还是台湾，对藩镇有大量个案研究，几乎每个藩镇都已经有相关的硕士论文或者博士论文，这在短期内缓解了对题目的焦虑。但是在个案研究的浪潮下，很多问题都被遮蔽了，就像李碧妍刚刚讲的，每个个案都是差不多的面貌。

为什么会这样？我的想法是，我们有一个很强的预设，认为中央权力薄弱的时代是一个不好的时代。因此，在研究任何一个地方的过程中，我们往往关心的不是这个地方本身，而是它与唐朝的关系。所以，任何一个藩镇都会有一个恭顺期，一个霸气期，一个叛逆期。这些对应的研究对象是缓冲区的帅段或其一些傲慢的士兵。在这样的研究下，你会觉得每个缓冲区都有一张相似的脸。似乎每个藩镇都有类似的从恭顺到霸气，再到被唐朝廷打压或进一步自立的戏码。虽然每个案例都不一样，但其实观察问题背后的思维其实是一样的，这是我们学习的时候需要反思的。

另外一个我觉得这本书很不容易的一点，就是完整处理了一个时代的断面。对于一个研究的初学者来说，相对容易入手的是个案研究，因为个案容易把握，材料也比较集中，比较难处理的就是所谓“截断众流”，在一个横剖面对一个时代进行观察，但这就要面对非常庞大的先行研究，还有对于如何来理解这一时代及其意义这样大的设问。个案当然可以做出很精致、精彩的研究，但是真正重要甚至了不起的研究恐怕还是需要有一个“截断众流”的取向，回应一些重大的问题。而且在一个横向的剖面上，它可以展示出在历史转折的时代，面对这个危机，整个藩镇的体系是如何建立、分合和调整，这样你就能感受到在历史剧烈变动时，所缠绕着复杂政治和人事的关系，中央和地方的利益纠葛，把握时代的脉搏。当然这从研究过程本身来说是非常困难的，但也可以说是最具有挑战性和最具有魅力的题目。

就中古史研究而言，既有容易的方面，也有困难的方面。前人的研究积累了很多，这并不容易，现代学者往往面临着似乎没有课题可做的困境，但反过来，我们的前辈为研究打下了良好的基础。我只是说，藩镇是一个老话题，包括李碧岩提到的日野大江健三郎等日本学者，mainland China和台湾省的很多学者都做了大量的工作。他们在过去的学术背景下，对藩镇的制度和结构做了非常详细的研究。我个人觉得，过去对缓冲区的研究主要是政治和制度方面的，对缓冲区的政治制度、军事制度和财政结构研究比较透彻，但对缓冲区动态变化的过程研究相对缺乏。但中世纪史研究的优势在于，很多优秀的学者之前都做了大量基础的、相关的研究。一旦你找到了新的思路，能够开拓新的方向，以前你认为很难跨越的前人的高峰，现在已经成为你研究的重要支撑。你可以快速找到各种基础和考证，为你的研究工作提供了很多便利，真正站在前人研究的基础上，这也使得前人的说法“切断了大众的流动”

第三点我想说，对于一般历史学出身的同学可能注意不够，是李碧妍对空间这一分析工具的利用。其实历史学两个最主要对话的对象，一个是时间，一个是空间，李碧妍读的是历史地理学，对于空间具有敏感度，某种意义上这本书能被归入周振鹤老师提倡的政治地理研究的脉络中。周老师有一个着名的论述，他认为中国的行政区划是按照两个基准来设计的，一是山川形便，就是按照山和水这些天然的界限来设立行政区划，这个大家都容易理解，但另外一个方法就是所谓犬牙交错，故意把天然的界限打破，形成互相制衡的局面。这个时候我们应该注意到一点，从汉代到现在中国县一级的规模基本上是不变的，数量也较为稳定，但越是高层的政区变化越大，因为高层政区的设置更受到政治环境的影响，而藩镇恰恰是在应对国家的危机时设立的一种准高层政区的形式，在这个过程中，藩镇的兴废、分合、调整、合并背后都有或隐或显政治原因的推动，在这个问题上政治和空间密切地结合在了一起。

此外，虽然我们一直把安史之乱作为一个重要问题来讨论，但我们对这一事件过程的理解往往是一条线，以安禄山和唐朝为对立双方，战争则是围绕长安和洛阳的拉锯。基于这些“典型”或“重要”事件，我们构建了一个清晰明确的历史图景，但实际上这个图景应该是复杂的。我们过去简单地认为古人。遵循这个逻辑，我们喜欢给政客贴标签，用这个标签作为贯穿这个人物一生的主要线索，比如某个党派或者某个派系。但其实人也应该是复杂的。你不能把一个人当成标签。当然，他可以有自己的政治立场，但在他的政治立场背后，他会有实际的政治利益和交往，这将影响或决定他的政治立场和态度。

就像我开始时候说的，历史需要被充分的展开，从这个程度上说，历史的魅力就在于细节的呈现。如果你要做解释的话，某种意义上而言社会科学在解释能力方面要远远超过历史学，这时我觉得呈现出复杂性某种意义上是史学家的责任。

第四，可以谈谈对中晚唐的观察。感觉唐初晚唐的政治变化很大。初唐是一个相对同质化的政治制度，中央政府对每个地方都有平等的控制权。因此，根据《唐六典》、《通典》等相关制度的记载，我们很容易得到初唐整齐有序的印象。但是到了晚唐，并不是没有材料，而是材料零碎分散。从我这几年的工作来看，我认为初唐政治与晚唐政治的区别在于，初唐中央与地方的关系主要是以制度规定为主，而到了中晚唐，则更多地依赖于政治惯例或政治默契，这是写不出来的。这时，研究者需要通过对政治行为的分析，勾勒出线索，找出这些默契和约定是如何运作的，这当然更难。

比如书里相当篇幅讲到唐德宗，如果我们不站在后见之明的立场，从生活在历史情境中的人物来说，德宗安史乱后首选自然是要努力恢复盛唐的格局，再造盛世，所以在代宗、德宗、宪宗时期中央和藩镇会有这样激烈的冲突，而冲突的结果是对峙的双方都认识到了，互相力量的边界所在，所有的政治惯例、政治默契都是在不断的博弈中形成的，最后这就成为一种心照不宣的政治运作。而这种默契和以前那种载于史册的制度来比较的话，它有非常复杂而微妙的面向，只有在政治的过程中才能发现问题的所在。我想这也是一个比较有意思的问题。

最后，我认为从我们目前的工作来看，我们应该尝试回答一些重要的问题。近二十年来，不仅是中古史，整个中国史都迎来了新史学的兴起和传统史学研究的衰落，这当然也受到了包括港台在内的西方一些研究思潮的影响。事实上，从另一个角度来看，我们应该更多地了解普通人的历史。根据年鉴学派的说法，普通人的历史是一片寂静而不变的海洋，政治事件只是大海上的几个波浪。当然，这是很有道理的，我对新史学也很感兴趣，但是站在中古史的立场上，我们要考虑的是那些重大问题有没有解决？

在过去的研究中，那些重大问题似乎已经有了结论，但是正如我一开始所讲，这些结论更多只是一个性质的判断，但对于结论背后的支撑它的史实，包括这个结论是否正确其实是缺乏研究的。而且我们现在提供的结论往往带有不小假说的性质，但现代有些研究干脆是站在这些结论上展开的，但对于这些假说本身是不是足够可靠，在我看来都是需要加以反思和回应的。在我的观念中，学问没有新旧的，只有好坏，套用胡适的话，我是一个“好研究主义者”。只要在研究的过程中，在充分地掌握史料和前人对话的基础上，揭示出不同的历史层面的研究都是好的研究。从目前而言，我觉得对于一些重大问题应该到了需要重新加以检讨，至少对于重要的假说都需要有所反省。

所以我觉得李碧妍这本书填补了一些空白，对于安史之乱这样一个重要的事件，我们到底能不能提供一本比较好的专着，构成将来进一步讨论难以绕过的基石，我觉得她比较好地完成了这样一份答卷。