本尼迪克特 对话 本尼迪克特·安德森：我的基本理论是马克思的观点

【编者按】

据CNN报道，12月12日晚，美国学者、世界著名政治学家、东南亚地区研究员本尼迪克特·安德森因病在印尼东部马朗去世，享年79岁。安德森于1936年8月26日出生于中国昆明。他是康奈尔大学的名誉教授，代表作是《想象中的社区》。

应清华大学人文与社会科学高等研究所之邀，安德森教授于2014年3月17日到访北京半个月。2014年4月2日，北京外国语大学外国文学研究所副教授王炎曾与安德森在北京有过一次对话，本文原载《读书》2015年第一期，由王炎授权本站转载，有删节。

本尼迪克特·安德森

王炎：安德森教授，你到访之前，中国学界已很熟悉你的着作，尤其是《想象的共同体》，一经翻译到中国大陆，立刻引起反响。。我注意到新着《比较的幽灵》有这样的表述：一旦反殖民的民族主义与国家“联姻”，便可能转化而具有潜在的危险性。但事实上反殖民的民族主义不可避免地以缔造国家为结果。你如何解释这两者之间的关系？

安德森:你是在说西方思维中的民族主义吗？

王炎：我想应该是指第三世界反殖民的民族主义吧。比如一九五〇年代埃及总统纳赛尔鼓吹泛阿拉伯主义，掀起一场声势浩大的反殖民的民族主义运动，成立阿拉伯联合共和国，叙利亚、伊拉克、约旦都积极响应，有力回击了西方殖民主义，阿拉伯民族主义意识空前高涨。但悖论是，这场民族运动后来倒向苏联阵营。苏联支持阿拉伯国家，美国支持以色列。在中东战争中，民族主义沦为两个超级大国博弈的利器，这显然与纳赛尔的初衷背道而驰。因此，在第三世界无法想象民族主义与国家分离，国家是民族主义的保护伞，可一旦联姻，民族主义便被边缘化了，由国家意志取代。

安德森:我认为直到20世纪20年代，大多数中东国家仍然是由帝国和君主制统治的，比如波斯帝国，它不能被认为是殖民。由于阿拉伯的内部分裂，似乎很难建立一个统一的帝国。

从二十年代中期到四十年代中期，英国希望保持中东君主国状态，因为它很善于与阿拉伯国王、酋长打交道，这与其他殖民地的经验不尽相同。纳赛尔当然不愿接受这样的格局，中东地区以军事实力决天下的传统，可以追溯到奥斯曼帝国时代。

我提到“婚姻”这个词，其实是一个比喻。这个国家就像一座大宫殿。当老主人离开时，关掉所有的灯。新当选的人再次进宫，然后开灯，国家就变成了可以转手的财产。当你想到十月革命的胜利时，列宁搬进了莫斯科宏伟的克里姆林宫，在宫殿里领导革命政府。辛亥革命胜利后，政府本可以有很多办公室，但也搬进了皇宫，就像打开满清留下的灯一样。激进的革命领袖为什么要和皇室成员共用一间卧室？这就是“婚姻”的寓意。我不相信蒋介石一定比清朝皇帝做得更好。

欧洲历史着作每谈及民族主义，总以为自上而下形成，所以才说法兰西民族形成于公元十二世纪，这并不正确。民族往往发轫于无名状态，但史家不喜欢这样的历史观。毋庸置疑，恰恰因为印刷术的出现，大众可能识字，人们才渐渐产生归属感，民族意识逐渐自下而上地推动，并冲击着顶层的权力。因此，民族主义在萌芽状态时与国家对抗，所有南美民族主义，在产生时都排斥国家。不过一旦有机会，民族主义总会与国家联姻。大量民族主义着述都无意识地采用欧洲中心模式。

王岩:似乎任何民族运动，只要成为主导力量，就必然会使权力制度化，形成政府和国家。

安德森：这就是南美洲革命的历史经验。但这几十年的确发生了重大变化，军事独裁时代在南美洲终于结束了，这一变化非常重要。

王艳:也有例外。比如60年代国际共产主义运动走向低潮的欧洲激进左翼运动，从1968年的学生运动到70年代，随着意大利红旅、德国红军、日本红军的出现，变得越来越激进。这些激进组织表达了两方面的诉求:一方面反对国内资本主义政府；另一方面，他们抗议美帝国主义占领，袭击美国军事基地，袭击北约军事人员。他们既是反资本主义者，又是民族主义者。它不仅涵盖了国内资本主义政府，而且还争取解放被帝国主义占领的国家。这确实是一场例外的民族运动，自始至终与政府保持距离，倡导国际主义，坚持独立自主。但最终以悲剧收场。

安德森：确实。有些事大家不愿回忆，如“二战”后西方国家到底做了些什么。他们虽然将一些重要战犯绳之以法，但也利用另一些声名狼藉的极右战犯，参与到针对苏联和华约国家的“冷战”中。人人知道他们任过希特勒军队的高官或财政大员，却逍遥法外，进入北约政府机构位高权重。在日本也如此，美国先处决几个高级战犯，然后请回一些三十年代的极右分子，镇压日本左翼力量。所以，左翼运动并非抽象地反对美国殖民主义，看看那些人战争期间犯下的令人发指的暴行，良心如何过得去，这样西方内部才有焦虑，起来制止美国的政策。在“二战”期间，多少日本左翼人士被杀害，绝不能让历史重演。

王艳:这次中国之行，你在几个小聊天中谈到了台湾省和亚洲电影。有朋友问:安德森教授对电影的热爱和民族主义研究有什么关系？

安德森： 我关注电影纯粹出于兴趣，倒从没想过写什么民族主义电影史。大概到一九二〇年代，电影开始变得越来越重要，西方和其他国家民族主义高涨之时，也正是电影方兴未艾之际。

就我而言，我本来喜欢电影，但是美国电影太差了。欧洲有一些优秀的导演，但不多。早年，中国电影很少，而日本电影总是很精彩。大学的时候，一听说要放日本电影，第一时间就跑去看。

从日本电影中，我才看到心仪的作品。美国电影技巧一般是用悬疑、线性叙事，节奏越来越快。而日本导演如小津安二郎的作品，娓娓道来，节奏舒缓，大量日常细节展示，其实悬疑没多大意思。

王艳:从《想象共同体》可以看出你对小说和故事的偏爱，经常引用奥尔巴赫等文学理论家的观点。在方法论上，仅靠人类学或社会学很难概括你的研究。特别吸引我注意的是你深厚的文学底蕴，以及如何将文学与民族主义研究相结合。

安德森：从四岁起，母亲让我学钢琴，但后来放弃了。因为她对音乐的偏爱，我接触到早期浪漫主义音乐，带有很强的民族性。当时许多国家、包括英国都让学生了解民族歌舞，很早我就熟悉挪威民歌，一听旋律便知哪个是希腊、捷克、日耳曼、匈牙利或俄罗斯作曲家的作品，音乐有民族属性。

小说的世界完全不一样，没有哪个国家可以领先。你可以说俄国文学是19世纪最经典的，但德国、法国、意大利文学同样优秀。从世界历史来看，除了地理位置孤立、幅员辽阔、相对独立的俄罗斯和中国之外，西方并不是一个整体，几个世纪以来，欧洲国家一直在相互厮杀。他们彼此敌对，交往频繁，文学翻译从未停止。欧洲国家虽然有自己的母语，但不属于任何一个国家，因为欧洲古代语言是所有语言的共同基础。父亲去世后，孩子们争吵着分开了。

直到二十一岁，我的兴趣全在文学上。大学期间看了很多外国电影，上本科时心思全用在文学上面。本科考试一过，才琢磨起考什么研究方向更容易些。

王艳:考研的逻辑和中国学生一样。

安德森：文学从未离我而去，我曾背过很多诗歌，有些至今依然记得。后来去了美国，那里可没人读小说、看日本电影。这时候，新的学术兴趣才浮出水面，发现自己对东南亚区域政治感兴趣，就深入下去。你看我受的是混合式教育。同学常笑我总看外国电影，还需要翻译，花这个精力不值得，与政治学一点关系都没有，但我很享受。美国文化对族裔多样性一直有好奇心，特别在东西海岸的大城市。不同时期，美国西岸涌入大量亚洲移民，我对台湾移民渐渐发生兴趣，后来还去过台湾。当时蒋介石还活着能看出民众对当局不满。

王艳:你能说是文学经历让你对民族主义感兴趣吗？

安德森：很难说，不过我确实思考过自己做民族主义研究的思想根源。我曾开玩笑说：《想象的共同体》其实不是我写的，是别人的着作，当然人家不信。

有一点可以肯定，我的基本理论是马克思的观点，虽然马克思没有直接研究民族主义。我坚持认为资本主义是一种可笑的民族主义，两者并非没有水和米。我不明白为什么马克思没有深入研究民族问题。

然后，有人给我一本奥尔巴赫的《摹仿论》，我立刻被吸引住了。这本书的内容跨度达三千年，材料全是文学文本，它让我思考时间与时代的关联性，文学作品是如何表现时间与时代的。如果你读一下《摹仿论》的第一章，会发现很多事件由时间勾连起来，倒未必是横向的彼此连接。时间削平了高高在上的贵族与卑微的平民之间的落差，在文学作品中呈现出整体的意义。

没有这种“同时性”，你无法想象5000万素未谋面的陌生人会和你一样作息，吃早餐或者出去工作。在一个大的时间框架里，相隔百年的两个人在思考同一个问题:为人类解放而革命。我突然意识到问题的核心是时间，是我一直在思考的时间。模仿论对此做了微妙的解释。我找到了时间的线索，却忽略了地理维度。后来《想象中的社区》再版的时候，我加了两章讨论地理。在一个紧张的夏天，各种材料让我越来越清晰。一个人可以同时说出两件发生在不同时间的事情。看起来很简单。怎么做？当你写作时，你同时思考。读者怎么会对两个陌生人的关系这么感兴趣？时间在一个又一个方向上移动。

王炎：《想象的共同体》围绕着时间，展开民族主义起源的讨论。有读者就问，你引用本雅明“弥赛亚时间”有何深意。实际上，你也援引了奥尔巴赫《摹仿论》第一章的观点，即在《圣经》故事的语境里展开弥赛亚时间，亚伯拉罕祭子，时间叙事不以自然时间为参照，而是伦理性的，表达宗教意义。然后你转向现代小说，比较叙事与旧约的时间性的关系…。

安德森:实际上，这些是奥尔巴赫的观点。

王炎：的确，不过你书中确曾提到本雅明的弥赛亚时间。我读本雅明的《讲故事的人》留下的印象，他与卢卡奇的《小说理论》一样探讨时间为小说的结构性因素，最终是反思生命的意义。小说给出全知叙事，主人公的生涯成为整体意义的写照。他提到福楼拜《情感教育》的结尾，人物从希望到幻灭，揭示意义不过是生活之杯中的残渣，长篇小说失却了传统故事的教诲功能。

安德森:本杰明也说过，讲故事的人可以教别人，也可以帮助别人，而小说家不会教别人，甚至连自己都不会。太美了！所以在第一版《想象社区》出版的时候，我想不出《简介》要写什么，编辑说:“写对你影响最大的人。这很简单。没有马克思、奥尔巴赫和本雅明，就不可能完成这项工作。这三个德国人是我心目中的英雄。也许我从其他国家的思想中学到了很多，但我比不上这三个德国人。

王炎：在写《比较的幽灵》时，你的方法不完全是实证的。虽然书中也提到在东南亚的田野调查，但书写方式终究与人类学方法不尽相同。似乎通过提供一些事实，你给出不同的视角，让读者从中阐释新意。

安德森:如果你是一个严肃的人类学家，你应该先设计一个研究项目，然后做好实地调查，了解当地的语言。我从一开始就被告知，一个好的人类学家需要睁开眼睛，仔细倾听，敏锐地观察所有的细节。我的一些观察是在农村，但主要是在城市。听听人们怎么说，为什么说，对谁说。我是一个业余爱好者，不是一个用数据说话的严肃社会学家。但我就是想这么写。更有意思。

王炎：写这本书时，你脑子里出现过罗兰•巴特吗？我觉得叙述上与他的《神话学》似有神交。

安德森:是的。我非常喜欢这本书。和福柯的作品一样，是世界上最好的作品。我不记得什么时候读过《神话》。六十年代的我好像还很年轻。它非常美丽和幽默。巴特认为，在观察文化现象时掌握当地语言是研究的新开端。即使花很多时间，努力也是值得的，然后观察和倾听。然而，美国教育最大的失败是对外语不够重视，只学习实用的口语，学习如何叫出租车、如何去邮局等肤浅的文章，拒绝努力深入掌握文学。文化的本质在于文学。要了解一个地方的悠久历史和文化，必须掌握它的语言。美国只有一两所大学开设东南亚文学系。现在美国学生只关注目前有用的东西，这是一个很大的错误。

王炎：《比较的幽灵》的序言里，你提到六十年代印尼总统苏加诺有一次到大学演讲。那时你还很年轻，给一位欧洲资深外交官做口译。苏加诺谈兴大发，说希特勒是德国民族英雄，很有智慧之类，而不是大屠杀的刽子手。欧洲外交官不敢相信你的翻译，等核实确为印尼总统的讲话时，冲冲大怒，拂袖而去。读到这一段，震动之余，又感困惑，你能否展开一下你的想法？

安德森:苏加诺认为自己是左派，经历过希特勒的兴衰。你不禁要问为什么，但我不知道答案。这是我年轻时的经历。小时候，月经给了我一个单眼望远镜。通过望远镜看，月亮那么大，但是倒过来看，月亮那么小。一个小镜头怎么能如此剧烈地改变物体的大小？听着印尼总统的演讲，我觉得自己仿佛又回到了童年。也许当苏加诺看欧洲历史的时候，他也把望远镜拿了下来，一切都变得那么遥远和无足轻重。如果他能把望远镜转回来，那就有价值了。历史课上，历史老师讲了古代和中世纪的宗教战争、大屠杀、无休止的征服、酷刑、残酷和黑暗，但一切都是那么遥远和无关紧要。不管你的感受如何，对老师来说都是知识。因此，纳粹可能离苏加诺很远，但他们会那么容易比较日本人在印尼的暴行吗？别忘了，这两起悲剧几乎同时发生。其实他的发言是无意的，也是下意识的，他并不是有意要谈奇怪的理论。或者比如有人告诉你，成吉思汗是世界上最伟大的君主，我们应该纪念他建立了如此庞大的帝国。你说他的手上沾满了数百万人的鲜血...嗯，你认为中国历史上哪个朝代最血腥？

王炎：中国历史上一般认为秦始皇最残暴，焚书坑儒是第一罪状。中国人的历史记忆中，残暴不仅是屠杀人数，更有焚毁经典，活埋读书人的惨剧。说起成吉思汗，观点有分歧，有人指责他征战屠戮，也有赞美他功绩卓着，给中国带来前所未有的辉煌，疆域西扩至欧洲。有意思的是，还有人说他是蒙古的征服者，并非中华文明的骄傲。一方面羡慕成吉思汗的功业，另一方面又遗憾广袤的帝国不归属中华文明主流。

说到民族，我参加了美国亚洲研究会议，有学者提交论文研究清末民初汉人迫害满族的历史，以影射中国目前的少数民族政策。我想这位美国学者是用倒置的望远镜看中国历史的。中国人的集体记忆是，1911年以前，满人统治中国，汉人在政治、经济、社会上受到歧视，导致了清末“驱逐满洲人”的民族革命。如今美国学术界翻出民国初期迫害满族人的旧账，历史逻辑是错误的。这个表达与历史记忆有“差距”。你不能从中国文化主导的现状来颠倒百年前的历史，忽视历史脉络。

安德森：但历史讽刺的是，我听说满语濒临消亡。才一个世纪过去，满族语言、文化就快消失了？其他少数民族知道吗，他们作何感想？

王岩:这恰恰暴露了民族主义的两面性。一方面，它具有潜在的破坏性；另一方面，也需要关心弱势民族主义。

安德森：就像保护濒危的大熊猫，把他们圈起来有利于延续物种。但每次看到可怜兮兮的大熊猫，我都觉得反胃。

王岩:所以你一再强调民族主义不是意识形态，没有普世核心。无论何时涉及民族主义问题，都应该首先将其置于特定的背景下。当一个国家的情绪膨胀到侵略性时，我们需要保持警惕。当一个国家成为弱势群体，就要从另一个角度去看待他们的民族情绪。正确

安德森：我确实这样看。有三种不同类型的民族国家，第一种是一个族群占国民的90%，比如汉族是中国绝对的主流，大部分事务由主流决定，汉语是通用语言，少数民族虽可保留自己的语言文化，但国民教育以汉文化为主。

第二种是最坏的。一个国家有两个实力几乎相当的民族，所以国家经常分裂，内战频繁。像斯里兰卡一样，几个民族也饱受争端之苦。

第三种是印尼这样的国家，很幸运，有十二个相对比较大族群，没有绝对的主流，即使一族群人口较多，影响力也不是最大。无论谁统治这个国家，都必须与其他族群联盟。印尼有官方语言，但不属于任何族群，而几乎所有人会说。这种情况在印度无法想象，印度的少数民族无数，也没有主流，常年为确立官方语言争论不休。这三个类型概括了民族与国家之间的张力。

王岩:你对离散民族主义的研究也很有意思。比如，华侨的民族情结明显不同于本国。这能叫“远距离民族主义”吗？

安德森：我认为有两大类型。一类最好的例子是意大利人，十九世纪国内战乱，很多意大利人弃家离土，逃到美国、阿根廷等国，为保全性命。这些人有无政府倾向，总希望一旦国内情况好转，将来总会回去。不仅意大利人，还有犹太人逃离大屠杀、早期中国人去北美、南洲等，都属这一类型，从世界的“中心”地带流向“边缘”。

另一方面，今天的情况是从外部走向“世界中心”，这往往是中产阶级现象。如今，人们争先恐后地去美国为他们的孩子获得更好的教育，有更多的闲暇时间。他们不再怀念自己的祖国。他们可能会时不时地回国探亲访友，但他们一定是在美国扎下了根。他们的问题是许多人感到内疚。这与19世纪的移民不同，当时他们并不感到内疚，因为他们想回家。如今，移民没有这种欲望。他们在美国生活舒适，收入高，孩子受教育也更好。与他们的中国同胞相比，他们的内疚会带来一种特殊的民族主义。

王炎：确实如此，一种身份意识的纠结。但据我观察，中国的新移民未必会有负疚心理。他们常来往于中美之间，访亲探友，常故意表现出与本土亲友的区分意识，因有机会接触西方文化而产生一种优越感。

安德森:是真的吗？以至于他们会炫耀？而不是道歉？

王炎：我觉得是炫耀。因为生活在国际化环境中，便觉得自己有开阔的国际视野，心理上优于本土的狭隘见识。

安德森:亲戚朋友也会说:回你的美国去吧！

王炎：往往不会，相反盛情款待。在饭桌上请教出国之道，如何签证、如何赴美发财，网罗赴美关系。但是，华人移民回到美国后，常常换上另一副面孔。参加聚会时，他们会夸张地打扮得很中国，穿旗袍、梳传统中国发型，凸显中国身份，然后对美国人说：你们不了解中国，中国有灿烂伟大的文明，西方人无知、有太多的偏见。这是移民的两副面具。

安德森:他们想同时利用中国和美国。

王炎：在美未必能占得优势，但至少追求身份的特殊。别像对待其他新移民那样待我，博大精深的儒家文明是我的后盾。

安德森:既然你的国家这么好，为什么不回去呢？

王炎：我确实听到过美国人私下议论：你的国家那么美好，跑到这来干什么？回老家去！但不敢当面说，别忘了这算“种族仇视罪”，太冒犯了。

安德森:我只是想冒犯他们。你说的这些人都是唐人街的福建人，哈哈！

王炎：恰恰相反，住在唐人街的老一代福建、广东移民，反倒不自吹自擂。比如在纽约的老唐人街，华人大多是老一代劳工的后代，很朴实。一九八〇年代之后的新移民，很多聚居在皇后区的法拉盛，所谓新唐人街，或散居各处。他们多受过高等教育，既要代表中国文化，又扮演政治受迫害者，所以身份意识最纠结。

安德森:实际上，这种情况在其他移民群体中也存在。一位泰国朋友说:有些人看起来很有文化，但实际上他们是最没有文化的。