许知远 许知远：梁启超是个可以一边打麻将一边写社论的人

历时五年，《青年变革者：梁启超 1873—1898》终于出版，许知远说，这是他“四十年来最重要的作品”，而读者那边，也给予这本书巨大的期待。到底这是一本怎样的传记？早已成名的许知远为什么要挑战高难度的历史书写？又为什么从梁启超开始下笔？在技术革命和知识爆炸的今天，他最想说的是什么？今天，单读专访许知远，还原他写作这本书的真实过程，那些途中的犹豫和艰难，以及最终帮助他完成这次转型的坚决与雄心。

这本书是一个大于许知远的存在

撰文｜ Kiva

在四月的一个晚上，大约 11 点，许知远从一个漫长的聚会中离开。他喝得微醺，已经开始对人群感到厌倦。他迫不及待地要回到自己位于北京东边，离公司单向空间很近的公寓，再为自己倒上一杯加冰的威士忌，开始一天最重要的写作时段。他已经开始了“梁启超传”第二卷的写作。

作为许知远的同事，因为清楚地知道他耐心之有限、工作之庞杂，我至今无法相信他真的能够完成这样一本《青年变革者》。大众所了解的那档访谈节目《十三邀》，事实上只占据了他精力的极少一部分。在写作《梁启超传》期间，他的工作还包括但不仅限于公司的日常管理、公司重大活动的决策和参与、拜访投资人、新节目的筹划和录制等等。

但也许正是这些看似消耗的工作，却在某种意义上成就了他的写作。繁琐逼迫他沉静；现实的无力感让他不得不去历史中寻找参照；在普遍失语的当下，他让历史的人物在笔下发声；他把个人化的写作安置在传记写作的璀璨传统中，因为他相信历史和未来同样崭新。

也有坚持不下去的时候，他会用各种方式给自己打气。比如打开手机上有一个简单的图表，上面画着三卷书的规划。其中“第一卷”已经标红，表示已经完成。“如果能把这些都完成，这将是一个多么持续的、了不起的事”，他在无数场合对身边的人说过类似的话，有时是工作会上，有时是私下聚会上。有时候朋友会忍不住打击他，但打击和鼓励他都照单全收，反正最终都会化作他继续写下去的动力。

写作受益于他生活的复杂性，但写作又给了他某种保护，让他更坚定地沉浸在自己世界中。以至于外界对他的各种非议甚至谩骂，从来都伤害不到他。倒不是他毫不在乎，而是他压根儿没功夫去理会。他很快就忘记了这一切，独自投入到这件重要且艰难的事中。作为作家的许知远，不必在意别人怎么看电视节目里的那个采访者。

就这样，他在一种近乎荒诞的分裂生活里，找到了真正的立足点。然后以此为支点，把过去和未来紧紧相连。

有一天，作为从事新闻业的晚辈，我向我的老板许知远谈到新闻业陨落、年轻人没有机会崭露头角等问题。他忽然收敛起笑容，严肃地对我说：“你得学会把这些东西放一放，把自己放下来。你终究要找到一件事，这件事本身的意义，比你自己更重要。”

我知道，这本书，正是一个大于许知远的存在。

为什么要写梁启超？

单读：你会怎么形容梁启超？

许知远：他是一个可以一边打麻将一边写社论的人，也是一个热情的朋友，是个怕老婆的丈夫，是一个始终保持天真的人。

单读： 为什么要写这样一本书？还记得当时决定要写《梁启超传》时候的情境吗？

许知远：我觉得真正的原因是因为我对此刻的迷惑。但是这种迷惑不是自然发生的，它有一个漫长的历史脉络。我们现在所用的很多词汇，所用的很多概念，所面临的很多困境，其实都与晚清到民国的转型有很大关系。对我来说，梁启超是一个象征。这样一个处在晚清到民国转型时代中的人物，他的性格吸引我，或许也是一种同类的共鸣吧。他的文章像年轻的《单读》，也是一个真正的作家。他不仅是观察者，也是一个行动者，他卷入了很多丰富多彩的历史事件中。

或许我的潜意识对成为历史的一部分充满了好奇，我也对梁启超他们那代人没有完成的任务，在此刻的中国有何种回响有很多好奇。所以写他其实是对此刻困境的一种回应。我们每一代人都认为自己是崭新的，但其实都是历史的延续，甚至可以说是俘虏。我们在谈论这个时代，我们生活在一个新科技的年代，生活在一个全球化的年代。梁启超也生活在这样的一个年代，只不过那个年代全球化是铁路、是轮船、是电报、是报纸，他也生活在一个信息爆炸的年代，他要办各种各样的杂志和报纸。

《青年变革者: 梁启超》

许知远 著

上海人民出版社 出版

对于那一代人来讲，这些冲击都是非常巨大的，读“四书五经”的年轻人，过去一辈子可能读了不超过几十本书、几百本书，他们突然面对这么庞杂的一个信息世界，该怎么做出反应。而他们同时也是一群读书人，读书人在面对一个巨大的时代困境的时候，他们有他的关怀，有他的忧虑，有他的家国情怀，那他们该怎么回应这些困境？可能我也深深地被那一代知识分子身上那种强烈的，想去改变社会、参与行动的那种热情所打动了，因为我们这代人其实普遍属于行动无能的一代人。

单读：你刚刚提到他们没有完成的任务，你觉得那些任务究竟是什么呢？

许知远：是关于建立现代中国，关于什么样的思维方式适合现代中国人。就像我们现在还在提“少年中国”，这是梁启超提出来的，但我们真的实现了“少年中国”吗？我们周围的年轻人真的是充满朝气吗？他不是希望“新民”嘛，要塑造现代公民，我们在多大程度上符合现代公民的这种要求呢？所以某种意义上梁启超的使命在此刻仍然没有完成。

单读：你在写梁启超的时候，你把他放在一个怎样的历史坐标里？

许知远： 梁启超出生在 1873 年，当时的中国处在一个剧烈变革的时代，不仅仅是中国，日本、土耳其、埃及、还有欧洲很多地方都在发生变化，全球都在面对怎么迎接由新科技引发的“现代性”的问题 。梁启超是当时这个思想家群体的一分子，他的思想脉络与行动逻辑并非出自于一种完全孤立的中国传统，他受到世界的技术冲击，地缘政治的变化。他作为一个中国的思想者在回应这些现代性的变化。因为这不仅是一个中国的命题，也是更普遍世界的命题。我们怎么进入现代世界？现代世界应该有怎么样的制度安排、伦理准则、情感方式？他以中国的视角对更普遍的命题做出回应。

单读：为什么要选择梁启超作为书写的人物？

许知远：因为他的连续性。很多知识分子的思想世界停留在“公车上书”或者“明治维新”那个阶段，他们的政治生命、公共生命就结束与此 。比如他的搭档汪康年，在辛亥革命之后就去世了，他的思想观念就停留在 1900 年代革命或者改良的时期。梁启超还经历过“五四”，最后到 1929 年去世，他还看到北洋时代的变化。所以他是一个历经很多不同历史时刻的知识分子。

▲《公车上书记》

而且他是中国现代思想的奠基人。他和严复都算是中国现代思想的奠基人，但他的影响力或许比严复更广泛。我们现在理解的所有现代政治学理论、经济思想、法律，这一切都跟梁启超有关系，他把这一整套概念输入到中国，影响了很多代的中国人。这些概念当然很多是照搬自日本， 但不影响他的重要性，因为他创造了一个知识平台，一整套新的语言，并且对中国有这么大的影响，这些都是无法回避的。其实梁启超在那个时代像一个超级的 Google，他把很多外来的知识引入到中国年轻人的世界，而且把它们本地化，使年轻人可以理解这些全新的概念。

另一面，他也是个组织者。你可以想象梁启超本质上是一个连续的创业者。他在上海办《时务报》，然后到日本办《清议报》、《新民丛报》，影响都非常大。他们那时候办书局，就像是办一个新的媒体企业。他要去创办某种组织来构成孙中山和康有为之间的联盟，要在海外募款，募款来去寻求那些秘密社会的支持，完成起义或者是实现“勤王”，他要处理不同的皇族和他们的关系，因为他们和皇族始终有非常密切的关系。

他怎么应对这么复杂的一个关系网络呢？他对关系网络的理解，其实也可以帮助我们理解为什么他的创造力可以持续这么久。

一直到 1929 年去世之前，梁启超始终站在在中国思想文化界的舞台中心，这种中心是由很多更复杂的条件构成的。所以他怎么处理更复杂世界的关系，这是他身上很迷人的一部分。

还有一个我写他的原因是因为性格上的呼应。我很理解他的感受。他本质上也是个很开朗的年轻人，心无城府。他不是天秤座，但是他的性格其实很像天秤座／他摇摆，他犹豫，他对自己的不确信，但正因为对自己的犹豫和不确信，使他变成一个更开放的人，更吸收新的养分。比如说康有为非常有魅力，但是他是相对封闭和坚固的一个人。所以虽然他在某个时代影响力巨大无比，但时代过去之后，他就会显得变成了一个保守分子，甚至是反动分子。但梁启超他好像始终随着时代变化。因此别人会说他轻浮、多变，甚至说他缺乏定力，缺乏更深刻的思想。但是我依然着迷于他的丰富性和宽阔性。

▲青年梁启超

单读：你觉得他具有持续性的原因是什么？

许知远： 是一种持续而旺盛的好奇心。缺乏好奇心、决心当然会显得固化、封闭，但是缺乏某种恒定性的好奇心会显得非常轻浮，它们之间一定是某种结合。

单读：你不觉得这是每一个创作者永恒的困境嘛？

许知远： 这个平衡是在随时找的，其实每个创作者都会意识到，他像在一个悬崖边行走，如果这个平衡力掌握不好，就会掉到一方去。所以寻找这种平衡感，是所有创作者最根本的使命。

单读：你觉得你找到了吗，这种平衡感？

许知远：我也不能这么厚颜无耻。

单读：或者你通过写这本书找到一些平衡感吗？

许知远：我觉得找到了一个阶段性的平衡感。比如我白天去见一个明星、去找一个客户，然后深夜自己去写梁启超，这样的生活也是有某种平衡的。

作者的声音

单读：在写这本书的过程中，你怎么安排自己在叙事中的角色？

许知远：我的声音是隐藏在这些情感和书写的背后的，但是你会看出我的着力点，因为我有我自己独特的经验。比如说我也是年轻时候做报纸，经历过那样一个媒体突然爆炸的感觉，我就更能体会梁启超做《时务报》的时候，那种突然成为明星的感觉；因为我也有旅行世界的经验，所以我就会更理解他周游世界时可能面对的一些困惑和兴奋；我也是个创业者，我会知道他去募集资金，完成这些事情的时候可以遇到的困难。这本书带有鲜明的个体经验，不完全是一种书斋式的写作。所以我可能会更强调他的部分行动和思想。而且我带有对此刻的忧虑和我这代人普遍的问题意识去理解他们，去进入他们当时的政治世界和思想世界，叙述他们怎么去尝试建立现代中国的艰苦过程。

▲《时务报》

单读：写作的过程对你有什么影响？

许知远：我觉得某种意义上，写作这本书帮助我成为一个更镇定的人，因为这种历史感给我提供了一个参照，它使眼前的困境显得没有那么困难。然后我也看到这些伟大的思想者、行动者，他们也总是面对非常仓促的生活，事情不总是计划好的。这让我对混乱和冲突会有更好的理解。

而且我可能对一切都变得更有耐心了吧，觉得这些困境延续了这么多年，不管一个人多么有才智，那些问题也很难在一代人的时间中得到解决。但这不妨碍我们去继续努力解决它。

单读：你在写作的过程中，典型的生活状况是什么样的？

许知远： 这本书我写了三年。大部分的时间里，我白天要处理日常的事务，比如去寻找客户、公司内部的沟通、拍摄节目等，履行作为一个社会人的角色。但是到了夜晚的时候，当我回到写作中，回到梁启超所处的世界的里，我就觉得非常安心。他好像给我生活带来某种坐标一样。而且我去面对所有庞杂的事情都有助于帮助我理解他，我想他也一定面对很多这样庞杂的事情，让他继续去写那些东西，所以我觉得他给我很多力量。

单读：有没有什么写不下去的时候？

许知远：大部分时候都觉得写不下去。当然，也有喝多酒误以为写得很快很好的时候， 但大部分还是一个非常痛苦的过程。因为有句话叫做 The past is a foreign country。过往是一个陌生的国家，是邻国、是异国。因为我们生活在现代社会，穿着牛仔裤，喝着星巴克，生活方式跟他们是不一样的，他们那些人怎么交往，跟官员怎么说话，新的文体怎么创造出来的，怎么坐船到北京去赶考的……这一切都需要通过更多的史料去理解。

单读：如果你觉得他在这个时代会像你，你在他那个时代会像他吗？

许知远：他的能量当然比我更惊人得多了。他在这个时代，我相信他会拍视频，他应该会上抖音，发 Twitter。你想梁启超的个人经历是非常广泛的。他在美国见过 J.P.摩根，就相当于我在这个时代跟扎克·伯格见面是一样的；他还跟泰戈尔是朋友，去欧洲见柏格森，当时最重要的哲学家，就相当于在这个年代，你作为一个年轻的知识分子去见哈贝马斯，要见扎克·伯格。

▲美国银行家 J.P.摩根

所以他面对的是一个很复杂的世界，他不仅是一个我们教科书上这么一个光辉的、符号化的形象。他还会遇到恋情，他二十六七岁的时候在夏威夷爱上一个给他做翻译的姑娘，但是因为他的太太不允许他再纳妾，所以他非常苦恼，写了很多诗。 一个年轻人的苦恼在书中也会出现。他有很多时候需要面对自己内心情感的挣扎，他的落寞、他的失败，以及怎样从失败落寞中摆脱出来，获得新的力量，我都希望在这个书中能够呈现。

单读：你和梁启超性格上最大的共同点是什么？

许知远：我觉得我们俩其实本质上都很真诚。我们对他人、对世界有一种很强烈的真诚，都有强烈的好奇心，想了解世界的愿望。

单读：那你们俩最大的不同呢？

许知远：他更愿意接受循规蹈矩的生活，我却很难接受；他更有天赋，这就不可比了。他当然是我仰慕的对象。

单读：那你写他的原因是因为你们又相近但是又不同吗？

许知远：对，他身上既让我有亲切的部分，同时有让我非常仰慕的部分，它们构成了某种亲密的紧张感。

单读：你是否通过写《梁启超传》解决自己的困惑？究竟是什么困惑？

许知远：对，所有的写作都是对自身困惑的回答。首先都是源自自身，然后通往一个更大的世界。我当时在书写梁先生的时候，会有很多对自身困惑的解答，那就是一个知识分子在一个高速变化的时代，他该怎么样地寻求自己的落脚点，怎么样呼应这个高速变化的时代。

当然也有某种愤愤不平。因为梁启超那代人，他们作为知识分子，是可以成为当时中国的时代中心的。他们的很多言论、他们的反应，是可以改变历史进程的。到我们这代，知识分子已经属于很边缘化的地位，很难再对整个时代变革做出某种直接的改变了。

被嘲笑的知识分子传统

单读：你提到“知识分子”传统。你怎么看待这个传统？

许知远：在中国这种传统消失了，这是很悲哀的一件事情，因为在中国历史中，知识分子从来都是一个领导性的群体。梁启超其实是一个现代知识分子，他是一个从传统的士大夫阶层变成现代知识分子过渡式的人物，所以他具有强烈的转折意义和标志意义。他对于中国、对于东亚的作用就等于像伏尔泰、狄德罗那一代人，孟德斯鸠他们对于法国、对于欧洲的作用，是现代思想的奠基人。

我觉得对于知识分子传统来说，有两点非常重要。 一个是对知识价值、智力生活本身的尊重和寻求。知识本身是一个非常独立、自主、值得遵循的系统。第二点是对于他们这些士大夫转知识分子的人来说，他们那种家国情怀，对整个国家变化的忧虑和考量是非常重要的，他们有一种天然的使命感。

▲伏尔泰画像

这两点在我们现在的语境中好像似乎都消失了，使命感是一个看起来陈旧的东西。在这个知识非常功利化的时代，对知识本身的追求，也变成了某种不合时宜的产物。所以我觉得我在写这个书的时候也在回应此刻中国的现实，我觉得这个现实是有问题的，我们需要对它做出某种挑战，我们是通过历史的书写来回应现在的困境。

单读：很多人对“知识分子”这个说法充满质疑的，认为只是一种姿态。

许知远：我知道，在他们这些人中流行一个非常短视的看法，他们认为存在一条正确的方向、正确的理念。只要选择它，然后一往无前。但人类社会，从来没有一条正确的方向，它是由一群争辩构成的。甚至这些在争辩中被淹没的声音，在下一刻也可能会成为新的指导、呈现出新的可能性。所以一个好的社会就应该提供很多这种争辩，因为只有通过这个争辩才通往更广阔的可能。

而且这种争辩会使行动更有力量，因为争辩得越清晰，行动就会更坚定。如果没有经过充分争辩，即使你有行动，也非常浅薄性，一旦遇到障碍就会出现困境。这是我们现在好多人面临的问题。我们相信一套实用主义哲学，这些人一旦遇到困境就崩溃了。所以我觉得一个国家、一个民族或者一个社会，它是一系列理念的争辩带来的产物。

单读：所以你哪怕自己成为被“争辩”的对象，也就没关系了是吗？因为其实你经常引起争议？

许知远：我觉得我只是说了一个常识性的问题，但在这样一个社会，就会引起很多争议，这点是很悲哀的。我觉得其实丸山真男说得挺对的，他当年形容日本说，一个其他社会已经行之有效的东西，或者被证明是正常的东西，在日本社会必须要通过非常费力的方式才能传导给大家。我觉得我们某种意义上也处在这样一个状态里面。

没有历史，只有传记

单读：《青年变革者》是这个系列的第一本，可以介绍下你的写作计划吗？

许知远：这套书是一个三卷本的计划，我希望通过书写梁启超，去确立现代中文传记的一个里程碑，因为我觉得现在中国没有建立起真正的传记传统，像西方式的传记传统。

第一卷是从 1873 年他出生，一直到 1898 年百日维新失败他流亡日本， 这是一个关于青年改革者的生活，一个普通的秀才举人变成一个改革者，卷入到舞台中心这么一个过程。

▲一个青年改革者如何卷入到舞台中心，点击图片了解更多

第二卷是从 1898 年他流亡日本，到 1912 年他回到中国，这 14 年是关于作为流亡者的梁启超。他去世界旅行，他参与在海外的保皇活动或者说改革行动。他在异乡书写，通过在一个遥远的地方观察中国、改变中国。

最后一卷是叫“归来”，是从 1912 年到他 1929 年去世。这个“归来”有双重的意思：一方面，它是对中国这个国家的归来，一个新的中华民国，他回来时中国已经是个新的中国。 第二种是他对学术的归来，他在失败的政治生涯之后，又重新回到了学术。所以他在清华教国学，写了大量的学术著作，包括邀请泰戈尔他们来访华，他成为学术领袖的这样一个生活。

单读：那你在写的时候，理想的读者是什么样的？

许知远：我没想过读者。如果说你现在问我理想读者，那我就希望他是真正对历史的变迁、对中国与世界的关系有好奇心的人，他对历史中那些脉络，历史中那些皱纹，历史中那些意外、不经意的细节感兴趣的人，这是我心中的理想读者。

单读：如果粗暴地把读者划分为中国的读者和中国以外的读者，或中文世界以外的读者，对他们会有什么不同意义吗？

许知远：我相信中国读者更像一种唤醒吧，因为所有人都知道梁启超的名字，但是他到底发生什么不知道，我希望通过这些细节来铺垫出他的生活，包括他的思想史，让大家更充分地理解他和他生活的时代。对于一个境外的读者，可能我更希望他看到中国的近代思想家怎么面对现代性的问题，跟他面对同样的普遍性的困惑是一样的。

▲美国思想家爱默生

单读： 你怎么看待传记写作？你的传记写作与传统有什么不同？

许知远：我深受爱默生的影响，爱默生当年有句很著名的话：“没有历史，只有传记”。历史就是由一个个体组成的，他们的行动、他们的思考、他们的挫败、他们的光荣所构成的。而且历史传统本来本质上就是传记传统，我们看到在西方是这种古希腊罗马的英雄传，普鲁塔克写的，在中国是司马迁的列传，也是一系列传记构成的一个历史书写。而这样的一个历史书写传统在当代中国反而好像被遗忘了，人在历史中的书写反而消失了。我们会谈论时代、谈论主义、谈论新的思潮、谈论风尚，人到哪里去了呢？对人的关注反而减少了。所以我蛮希望这样的传记写作可以复苏人在历史中的角色，人的莽撞、人的冲突，人在意外情况下有所发挥可能性，这一切是关于人的故事。

还有一句话我很喜欢，“传统是对逝去人的民主”。他们过去的声音为什么在这个时代就没有发言权了。死去的人他们有话讲，这些话是通过书写或通过影像传到现在，这些话并不是不重要。一个美好的社会一定是给予不同的人——死去的人也好，活着的人也好，活着中不同的群体也好，都会给他们充分发言的机会，这是一个美好社会的标志。尊重传统背后其实是一种真正的民主和自由精神。

单读：你是怎么写下了你的第一句话？

许知远：其实很意外。我第一句话是从旧金山开始的，在旧金山的“城市之光”书店我看到一本关于亚洲的书，封面上有梁启超。而梁启超是1903年来过旧金山，那个“城市之光”书店的背后就是唐人街，梁启超也来过唐人街。所以我的第一句话是把梁启超放在当时的美国来写的，这也是我想传达梁启超作为一个回应世界变革、世界思想变化中国思想者，想把他放在一个世界语境中来看待，于是就有了第一段话：

梁启超正盯着我看，他鼻正口阔，短发整洁而富有光泽，由中间清晰地分开，竖领白衬衫僵得笔挺，系一条窄领带，嘴角挂有一丝骄傲，眼神尤为坚定。这该是他 30 岁左右的样子，拍摄地可能是横滨、墨尔本或是温哥华。他动员散落在世界各地的华人、商人与劳工捐献资金，组织起来，营救受困的皇帝，建立一个富强的中国。几年前，他还是个脑后拖着长辫的举人，如今已经展现出一个现代知识分子的风貌。