知识分子的早春天气 学术与政治：费孝通生平最后一次长篇专访

朱：当时那些人实践实业救国、工业救国、教育救国，都是非常实在。我们就从这个话题讲起，您说当时的知识分子您看不惯，庸俗。另外您觉得也有些很好的知识分子，像丁文江、翁文灏这样的人，但是太少，丁文江您见到过吗？

费：没有。

朱：他跟您不是一辈人？

费：不是一辈，他比我长一辈。我们都是清华的，可是我没有见过他。我完全是民国人，他是前清的。而且我是一个新学派，我父亲带来的新学派，从来没到私塾里面去过，也没念过《三字经》、《百家姓》。

朱：您的文集里面，还有青年时期的文学作品，有些是小说。我想您青年时期喜爱文学，曾经可能想过做小说家，受“五四”以后左翼文学影响比较大。

费：对。郭沫若，那时叫创造社。我最佩服的是郁达夫，我认为他的文章比郭沫若的好。郭沫若我到底是不喜欢的，到后来我们接触很多，我还是不喜欢他。他很低的，郁达夫是高的。郁达夫写的东西是有人性的。郭沫若他聪明是很聪明，脑筋很好，但志向不大。郁达夫有文人的东西表现出来。

朱：像先生这一代的人，后来被左翼吸附过去，有很多原因，其中一个原因是不是跟青年时期受左翼文学的影响有关系？

费：有，要求进步啊。同她们一样，要时髦呀。这都是相同的，可是内容不同了。进步文学，要求进步。

朱：您大哥当时参加革命时是大学生吗？

费：是大学生。上海的南洋大学。大概有五六个，我知道的。里面有一个变成国民党，后来做江苏省省长。陆定一并不是这里面最好的。我大哥是带头的。还有一个是翻译亚里士多德的，商务印书馆出的亚里士多德的书都是他翻译的，他是直接从希腊文翻译的，我叫他稀有金属，叫吴寿彭。他自然科学也懂，诗也写得好。是表现中国士大夫的一个人，我很佩服他，一直到后来我都同他联系的。

“飞机上”掉下来的血人

朱：1930年代您受社会学的系统教育，而且当时下决心到瑶族这样偏远的地方去，这种精神气概现在的知识分子都未必有啊。

费：那时还是个探险家。我这本有关 Park的书要好好看，有很多意思在里面的。

朱：那次您在瑶山受了难，王同惠老师去找人援救，您在山里面困了一个晚上，我看了真是惊心动魄，一个学者有过这种经历！您现在还想得起来，那天晚上，您脑子里有什么念头吗？

费：那次不是在洞里，是在平地上踏上机关，一下子被石头压住，整个腿不能动了，差一点打在脑袋上，我就完了，也就丝毫之差。我大难不死，我的老婆替我死了。这一个晚上，我是痛啊，我不是神圣呐！后来我决心爬下去，她死没死，我不知道，我要见她一面！我自己撑着地这么下来，从山上一半是滚下来的。到后来看见一头牛，我想有牛就一定有人，当时脑筋还清楚，我就守在牛旁边等。

朱：天也快要亮了，您爬了一夜？

费：是啊。手腕、全身都是血。跟瑶族人话也不通，他以为我是飞机上掉下来的。他把我背回去，这个人还在，他背我回村子，这个村子现在还在。这家人家还在。背出来……我等王同惠的消息，等七天，真难过。他们瑶族里面有个巫师，他可以知道在什么地方。

朱：他可以通灵的？

费：是，他每一条路都在心里面跑一跑，他说王同惠在水里。我做梦也做到“志在水中”。变了个迷信嘛。后来，找了七天，在水里找到。这七天不好过，我想死了，没有希望了，我身上带了药的，什么药我都吞下去了，我想死了算了。药全部吞下去后，还有一瓶消毒的酒，我也全喝了，结果全吐出来了。

死不了，我就决心活下去，走出来。她是在山涧里找到的，现在安葬在北京人民公墓。这里面故事长了，你们可以当故事来听，我都没有写出来。这样，一个死人，一个活人，就出来了，他们开山开出来的，根本没有路。

出来到桂平，接下来都是奇遇。来了个燕京的老朋友，他自己从广西赶来，他叫黄石，是个怪物。燕京大学分两种人，一种是纨绔子弟，有钱的。还有一种穷的，不住在普通宿舍里，他们不交费的，住在阁楼上，黄石就住在阁楼上。他是个奇奇怪怪的人，很有义气。他从广西赶来，把我的事情都包下来了。我一个熟人都没有，广西给了我一笔抚恤金，我交给他，让他处理我爱人的身后事，我是不能动的。

后来，又来了一个东吴大学的老朋友，叫孙宝刚，是个民社党，是张君劢传给他的，他参加第二国际的。他跟我在东吴大学同房间的，我有一篇文章《64号的早上》就是写我们的事。我们当时搞运动，非基督教运动，通过恽代英、萧楚女。

朱：都是留法的学生。

费：孙宝刚当时同张君劢在广东的一个什么学院，知道后赶来桂平，他把我背出来，顺着西江坐船到广东，他照顾我从广西一直到梧州，送我到了医院。大概路上耽误一个月，痛得还要厉害咧！

当时到广西大学，这些都是跟神话一样的，有个叫马什么，很有名的，送我到医院。医院里面来了一个人，这个人是个物理学家，我们认识的，他知道后来看我。

之前不久，广西大学出了一个事情，一个化学家在试验炸弹，他爱人开门进去，他一抬头看见爱人，手一乱，炸弹爆炸，看见爱人被炸了，他一下子就跳楼，也不想活了。他跳楼摔伤，来了一个土郎中把他的骨头都接好了。我去了，他们就叫这个土郎中来看我的伤，我和这个化学家情形一样的。他看了我整个身体，说不要紧，要把我的骨头拉出来，拉得出来就好了，可是你得忍痛。这个拉可是痛得不得了。他有武功的，有力量的，可是拉不出来。他说那就出不来了，到现在还是这样呀。他拉的时候我才知道什么叫痛了。他给我吃了一粒红的药，说“吃了之后不要紧的，你还能活的”。

然后，又从梧州到广州，到广州送到仁济医院，他们用外国办法，开刀。开刀搞了半天也拉不出来，只好放弃。在广州养了半年，到上海又看了个有名的骨科医生，他说你前面的医疗都对的，只能这样了。他出了个办法，在鞋里放了个东西，走路可以好一点。靠这个东西，我到英国去了。从广州到苏州，到开弦弓村搞江村经济还拄着拐杖。所以我决定把这个事做到底。我“丁集”里的第一篇文章，观点还是对的，《花篮瑶社会组织》把基本的社会组织搞出来了，我也没有老师教我，无师自通。

去英国：从人类学到社会学

朱：当时到英国是庚子赔款去的？

费：是。我是清华的关系。 Park来了之后，我们分散到下面。我毕业后被送到清华去了，学人类学，什么是人类学我们也不懂的。Park是人类学出来的，他的实地调查的办法是人类学里出来的。人类学在中国只有史禄国。史禄国这个人讲起来也很有意思，他是个俄国人，是个帝俄时代的年轻人，还没有打仗时，他到西伯利亚来调查。他这个人知识丰富，什么都懂，受的是德国的大陆式的严格训练。他的家庭不错，是俄国的上层，是个百科全书式的人。

Park提出来要在生活里面出学识，生活里面出理论。实际调查最好是人类学。Park的女儿也是学人类学的。这条路讲起来长了。在燕京，吴文藻同他们都不对的，他是清华毕业的，应当回清华的，因为冰心到了燕京。他们夫妻俩以冰心为主，她同司徒雷登很好的。这样，吴文藻是被爱人带过去的，在燕京大学他没有势力，在燕京靠老婆。后来出了燕京，他才出头。吴文藻的一生也复杂得很啊。我们燕京大学是跟老师的，一个老师带几个好学生，我是跟吴文藻的。社会学和社会活动家是不同的。社会活动家他们讲不出道理的。

李：这个一直影响到我们这一代人。

费：吴文藻想派学生去学人类学，作为基础。我认为李安宅作为一个学者是成功的，他后来搞西藏研究，叫边政学。

当时，史禄国是人不知而不愠呢，没有人知道他，不懂他。他当时在西伯利亚时，俄国发生十月革命了，突然面孔都变了，同我们一样，他就回不去了。后来他被派到海参崴大学，东方大学，什么原因我不知道，他被流放到中国。到了上海，傅斯年把他挑了出来，可是没有人懂他。是宝贝咧！

吴文藻的主意，他要培养一个人类学出身的人，从头开始。于是找史禄国，他很不容易找到，他先在上海，后来到清华，怎么来的我不知道，也复杂得很。吴文藻同傅斯年也不对的，搞不到一起的。吴文藻想自己建立一派，他看得比较远，想从这里面打出一个基础来，通过 Park这条思路，创造中国这一派。他有自知自明，知道自己的力量不够，他就培养学生，就把我送到史禄国那儿。

史禄国要我接受欧洲式的训练，开了三门基础课，体质人类学、语言、文化。体质人类学是先学动物学，清华有个很好的生物系，生物系里面有一间实验室，很漂亮。整个房间都是死人骨头，成天摸骨头。研究history of human body，真的下工夫的。我用一年的时间念完。

我的生物基础本来有的，谈家桢曾教过我，我当时在东吴大学一年级，他是四年级，他给我们批分数。在清华，有两门课没听懂，一个是胚胎学，就是发生学，现在来看是个生物工程。他给我受的是很优秀的训练。他有道理的。讲到语言、符号学用到社会学里面，我没有兴趣，他的意思是叫我进语言这条路，这里面可以发展很大。这里可以跟 Park的东西连起来，Park有两层，从Symbiosis到Consensus，共识就是 language communication，人类学的开始。

朱：在清华跟史禄国受训练是几年？

费：两年。他对我好极了，应该说他救了我的命。他特意给我做了一双靴子，为了我的社会调查。

惠：没有这靴子，他的脚就完蛋了。

费：他有经验，他自己去瑶山调查过。这里面又复杂了，靠吴文藻同张君劢的关系，再联系到李宗仁，否则进不去。完全脱离政治是不行的。到广东把《花篮瑶社会组织》写出来，现在我认为社会基本结构是从家属出发，从亲属关系到民族关系。

朱：是庚子赔款的钱？庚款培养了中国第一代西学的骨干。

费：是。要公开招考的，我是考出来的，要成绩优秀才可以出去。考两次，笔试和口试。我保留我出国的权利，先去搞社会调查。史禄国在国际上有地位的，他的学生出去，不能给他出洋相的。所以他说，你要出去，要写论文，论文的资料必须在中国弄好。苏联崩溃以后，我到英国去，他的一个老朋友说，史禄国恢复名誉了。他还是记得我是史禄国的学生咧！所以，我是靠老师的牌子啊！

我准备出国，回到苏州休息，准备出国事宜。休息期间到江村去了，所以我是无心插柳柳成荫，我本没有打算在江村做调查。从上海到伦敦，一路上时间不少，我把它写成初稿，带到英国去了。到英国，马林诺斯基的第一个博士生菲斯接待我。当时他在美国开会，他是伦敦大学的代表，参加哈佛大学三百周年纪念会。吴文藻作为燕京大学的代表也去了，他们都是洛克菲勒基金会的，是一家人。马林诺斯基当时还没碰到我，吴文藻讲给他听，他有个学生到英国，马林诺斯基心中有数了，否则我不会碰到他做我的业师。

伦敦很潮湿，对我的伤不利。菲斯叫我先多学英语，在英国要一个老师承认你是他的学生，这不容易。菲斯只是我的reader，他问我准备了些什么东西，我把瑶族的东西拿出来，又把江村的东西拿出来。当时人类学正发生变化，从研究原始民族转到研究发达民族。

他一看我江村的东西，正好对上，他叫我不要去搞瑶族，搞江村。我起来也是靠这个变化，不是我创造出来的。他们变，正好我碰上。后来菲斯的方向也变了，他到马来西亚，研究渔民。他本来也想跟我到中国来。所以，菲斯是我的director。后来上马林诺斯基的课，课后叫我去喝茶，英国制度喝茶很重要的。喝茶时，什么也没问，就问我住在什么地方？我住在普通人家，10个先令一星期。他一听，叫我搬家，房东是一个英国人类学家的女儿，她嫁给一个军官，军官死后，她的pension很高的。

李：一战死掉的人，国家给的抚恤金很高的。

费：她是个年轻寡妇，没事做，就往来于文化界，马林诺斯基同她很好，叫我搬到她家里面去住。在我之前住在她家里的，是尼赫鲁的女儿，后来做总理的英·甘地。这一段很有意思的，她规矩大得很，马林诺斯基要我搬家，就是要我闻闻英国上层的味道。我很不适应，她要我一道喝茶，一道吃饭，她的客人来了，要我坐在她的旁边，闻一闻咧！我那时年纪轻，只有二十五岁，还是很容易接受的。可是，有一次不行了，她叫我穿礼服参加 party，我没有礼服就没有去，她就对我大有意见。后来，打仗了，我同老师说不一定有足够的钱，于是他同她说了，把我放出来了。

朱：那时一个庚款的学生一个月是多少钱？

费：100美金。大概40多英镑。够用了。礼服，我不会去，乡下人。我最怕同老太太讲话。

朱：您说的是美式英语还是英式英语？

费：我去的时候是美式英语。马林诺斯基的 seminar里面什么英语都有，非洲、亚洲、美洲，是个 international。《江村经济》就是在伦敦写的。

回国：省下旅费做研究

朱：您到英国的时候是哪一年？

费：1936年。1938年回来就到云南搞云南三村。Earthbound China，这个是马林诺斯基起的名字，本来是想给我的《江村经济》起的名字，后来说不要，等你回去再写一本叫Earthbound China。earthbound是被土地束缚住的意思，这个很难翻，不是中国人的英语。

李：我在法国的老师写的是《被封闭的社会》，是写被一个深层次的关系给束缚住的社会。

费：《乡土中国》这本书翻译成英文是最近的事，没有多少年，我给它起的英文名字是From the Soil。

朱：到了西南联大，燕京和清华的隔阂打消了吗？

费：燕京已经不是燕京了，燕京是外国的东西。西南联大的时候就是中国的，云南大学是清华的熊庆来，他请吴文藻去组建社会学系。吴文藻很有用心，他到 Oxford去一趟，与路德林赛见面，路德林赛与中国关系很好的，他们带吴文藻去看伍尔梭斯大学，他想把他们的制度学过来，New Tutor System，但是到了云南大学，没有办法发展。

后来冰心不愿意在云南，她的朋友顾毓琇——我现在是说闲话——顾毓琇想追冰心，没有追到。冰心厉害，看中吴文藻。吴文藻一生受她影响。我的看法，他一直想自己独立出来。所以他想搞一个英国的Tutor System。后来胜利以后，要派一个中国代表驻日本办事处，这个代表的名字我不记得了，他后来到台湾去了，他把吴文藻带去了，先到重庆。他把我们丢下了，我什么都没有了，没有依靠了。这一摊子都丢给我了。

朱：这反而成全您，让您独立创业了。

费：给我创业，但是这个station不能继续下去。他是教授，我是做研究的。我到了昆明后，先管这个系，我最好的一个助手张之毅，我培养了出来，他是个大学毕业生，《云南三村》里面有两篇是他搞的。是魁阁里最成功的一个。我培养的人，一个张之毅，还有一个史国衡，没听我的话，我给他出书，什么都弄好了，弄他到哈佛。

朱：当时您在云南的时候，燕京还在北京？

费：燕京还在北京。司徒雷登去做大使了。你们历史知道一点，吴文藻到了重庆，我在云南没有用云南的钱，也没有用燕京的钱，用的是中英庚款。所以我的爱人很生气，人家工资都很高，我是没有工资的，拿津贴。

我在英国早就准备回去不要钱，我想回去要打仗嘛，我要做研究，在英国的时候，100美金一个月，我可以积不少钱。回国的时候，他们给了我一笔回国费，叫我坐二等舱，当时是70多镑，我想了个办法，坐四等舱，16镑就回到上海。我就拿这笔钱来做研究费了。

在路上碰到一批温州人，温州模式是从这儿开始。温州人同我谈得好极了。他们讲给我听，温州人那一套，为什么到外国去，出去之后怎么样，他的思想讲得很清楚。我回国之后没有同他们发生直接关系，但这一段的历史对我有很大的影响……中国的华侨厉害，我寄托希望于华侨。将来，华裔要发生一个大作用。中国自己被earthbound，一开放就出来了，你看得诺贝尔奖的都是华裔。我相信中国有人才资源，可是没有发展人才的条件，因为earthbound，一旦一不bound他就出来了。这一次我们能复兴，华侨力量很大啊。

朱：改革开放，这么多资金进来，华裔作用很大。俄国人很羡慕中国这一点。当时的政府也怪，您不拿工资，您拿庚款做研究，政府就不给你开工资了？

费：不开了。我的老婆有意见的。因为我们寄托在云南大学……后来，到美国去一趟，《初访美国》。同杨庆堃又见面了，他和我都是 Park的学生，关系都连起来了。

。

费：她们一起到浒墅关。潘光旦的夫人是浒墅关的，同我们都熟的。我一个舅妈在浒墅关做事情，她们是同事，你也不知道的，也是很好的朋友。我这个舅妈很喜欢我的。舅妈的历史也很有意思，我的舅舅在清朝的时候，演旧戏，戏里有个情节，是一刀捅在心口，结果真的被一刀捅在心口死了。我这个舅妈对我很好的，很喜欢我。一个人的一生里面，小的历史影响很大。

从美国使馆到西柏坡村

朱：您是在抗战胜利以后，从云南回北京的？

费：这里面发生了闻一多事件。

朱：我就想问那段时间。

费：我开始出访美国，这是罗斯福想出来的，他想请中国十名教授访美。费正清的夫人是管我们的，我跟费正清的关系是从跟他夫人的关系开始的。

朱：当时，罗斯福邀请十教授访美，可能也有意识地培养国共之间第三种力量。

费：不管怎么样，清华大学是美国人庚子赔款办的，同化知识分子他要找一批。蒋介石很厉害，这方面他还很开明，让各校自己推选。我的校长是熊庆来，吴文藻正好走了，当然轮到我了。云南大学要找一个讲英文而且外国人认识的，只有我了。我同台湾太平洋学会，它本来是个进步团体，后来变为麦卡锡主义，反华了。出去之前，要我们到中央训练团去训练一番，我抗拒不去。弄得很尴尬。美国支持我。美国领事馆都是我的熟人，后来闻一多事件，我还躲到美国领事馆。

朱：闻一多事件还波及您啊？

费：已经上了黑名单了。当时布告都贴出来的，也到我们家里面来的。特务在云南大学靠近我们宿舍的围墙上打了个洞，预备随时进来。那时我已经去过美国一趟了，我同美国已经建立友谊了。我、金岳霖两人同费正清夫人很要好的。从美国回来加入的民盟。罗斯福还是发生作用了，他要搞一些民主倾向的。

朱：我还看了您对“二战”胜利的性质的理解，您说那是平民的胜利，您那时的文章写得很好。

费：我那时是知识分子的头头，经常发表政论。符合知识分子的心理，符合知识分子要求的水平，又要西方，又要中国，我两面都有了，所以那时是知识分子的代表。我当时是中国最好的columnist。

朱：您那时的时论、政论写得好，有点像 Park所说的 BigNews。

费：那时是我的社会活动和我的思想的高潮，是民主、人权。

朱：今天看来，您还是对的。

费：我一生超前啊……一直到西柏坡，我去参加。第一次看到毛泽东，我佩服他。

朱：您的变化是从那时候开始的？亲眼看到他，觉得他有魅力。

费：他讲得是好啊！中国知识分子还是他呀，他的诗词、文章多漂亮啊。

朱：您应该既见过毛泽东，又见过蒋介石？

费：当时初访美国时，不是叫我去中训团嘛，我本来不去，后来讲价钱，我去了一个星期，到一到算了。那么，这一星期里面，他请我们吃饭，跟我们谈话。他问我，费先生读什么书呀？我说我读我这一行的书。他说，你得学点中国东西呀？我说我中国东西不通。我根本看不起他。因为从我大哥开始，都是反国民党思想，吴晗、闻一多同我们都一样的，反对做官的。我们当时都讲清楚的，不为做官，回来教书，知识分子要还我知识分子本来面目。所以我一直到最近退下来，才还我知识分子本来面目。

朱：在西柏坡住了多长时间？

费：一个多月。

朱：参加民盟是怎么回事？

费：从美国回来之后，我成了民主人士，民主人士是人家封我的，我当时说我们不要设党的。民主教授是学生封出来的。

朱：那时侯的民盟主席是沈钧儒。

费：我跟他们没关系。我只跟潘光旦、闻一多一起。我常到潘家去的，其他人我不管的。吴晗的爱人是共产党，所以吴晗是民主人士里有共产党倾向的。

朱：闻一多的案子，现在有两种不同的说法，一种是底下的特务自作主张杀他的，不是重庆的高层的决策。另一种说就是蒋介石下的命令。

费：我想是底下人做的，没必要嘛。我跟民主党派，他恨我们，他们也看出来失民心是从知识分子失的。他们失人心就是从知识分子开始的，我们这批人就闹，我也从这里面出的名。

朱：那时章乃器、罗隆基……

费：我们都不是一派的，他们是民盟里面另一派。

惠：民盟里面也很复杂的。

费：一种就是要做官的，罗隆基是两派之间的人，我们这一批人是不要做官，要民主，要议政。张澜、章伯钧都是想执政的……

朱：那时跟胡适有交往吗？

费：胡适只是认识，到美国见过。他已经从大使退下来，他是大隐隐于市，隐居在纽约。我到他家里面去吃过一餐饭。

朱：那时学潮迭起，学生跟着这批民主教授走的？

费：我们的力量在学生里面，学生把我们捧出来的。实际是共产党在学生里。胡乔木先到清华的，云南大学也有很多，但云南大学不重要的，西南联大很重要。

朱：先生对罗隆基的印象？

费：他是想做官的人，政治兴趣很浓。是中国传统的……想执政的。我们是想影响政治，希望听我们的话。冯友兰也是这样，为王者师。

朱：那个时候民主教授起来抗议国民党，跟抗战以后教授们生活状况恶化有没有关系？

费：有关系。我们穷得要命。我为什么写文章？家里面米不够了。我是摆摊头写文章。云南大学下面有个茶馆店，我就坐在那儿，这不是摆摊头吗？他们都到那儿来找我要文章，当天拿去，第二天报纸就出了。以稿费维持生活，薪水一半不到。最苦的时候她来了。这段时间写的文章还不错，有活力。这一批知识分子我们都认得的，同学啊，朋友啊，讲得通的。

朱：当时去西柏坡是怎么一个去法呢？

费：这个内幕不知道了。被挑的人，有我、雷洁琼的爱人、张东荪……

朱：张东荪那时候跟共产党的上层有联系的。

费：他是政治活动家。

朱：那时你们在哪儿？

费：在北京。闻一多事件之后，差不多杀到我了，美国领事馆把我救出来的。领事馆的车子开到云南大学来救我，车子一开出去，特务就到了家里面了。我是到校长家等一等，东西都给特务拿走了。发生事情的前几天，美国领事到我家里面来，我们都很熟了，他跟我说危险，必要的时候会派人来找我。是我叫我的学生赶紧去领事馆报信，马上汽车就来了。我先抱了一些东西到校长熊庆来家躲一躲，我是从校长家上的车，再把她们两个救到车上，到美国领事馆，住了好几天。这个讲起来又复杂了，美国里面又分裂了，两条路，领事是站在史迪威将军的路线。

朱：就是对国民党很不满意，保护民主教授。

费：司徒雷登是我的老师，他是我和王同惠的主婚人。所以都是帮我的。但是美国的国务院不支持。后来，这个领事被开除，我第二次到美国去还碰到他。后来，国民党又到梅贻琦家里找潘光旦，梅贻琦一看不对，赶紧去领事馆讲，领事馆又重新叫我们进去，进了两次。后来还是司徒雷登出来同蒋介石讲“这样不行”。蒋介石说不是他的命令，耍赖了。

后来国民党教育部有一个潘光旦的朋友，他派人把我们从领事馆接出来。接出来到了南京，潘先生有人招待，我没有人招待呀，一下飞机，不知到哪儿去。正在犹豫，出来一个人，是个民主斗争的时候帮我们的同情者，我那时也胆子大，就跟着他走了，住到国民党的警备司令部的一个旅馆。这个人实际上是共产党派来的，他一直等在那儿。然后就到英国，本来是要到美国，但当时美国杜鲁门上台，费正清的爱人说到美国去不行了，她想出个办法，到英国去，作为 distinguish guest到英国，呆了一个季度，英国战后穷得不得了，所以写了《重访英伦》。她们在浒墅关。我回来后就到清华大学。然后从清华到西柏坡。

邓小平：要去哪个大学就去哪个！

朱：上次在吴江谈到1940年代末1950年代初，这段脉络基本上谈得很清楚了，接下来是否可以顺着历史的脉络自然而然往底下继续说？刚解放的时候，给您安排的什么职务？

费：民族事务委员会副主任。我的生命路线的选择，不是我选择的，是共产党决定的。向哪一条路走？当时有好几条路呢。一条是做教师，在清华是我做事里面生活最安定的一段时间，待遇啊、条件啊都很好，朋友很多。当时彭真与李维汉争我，彭真想给我北京市政策研究室的职位，后来李维汉把我要去了，他是统战部的，他地位很高，在江西南昌起义时被称为“罗迈”，他权力很大，总理下来就是他，他是总理的秘书长。我本来是文教委员会的委员，后把我调到民族委员会。

朱：从文委到民委？

费：对，这是一个大变化，这决定了我不少事情。

惠：1950年到中央访问团，1951年脱离教职。

费：先是做中央民族访问团的副团长，正团长是刘格平。两个副团长，还有一个是夏康农。我们是西南访问团，在重庆碰到邓小平，这是第一次见到他，他人很不错的。在西柏坡时没有碰到他。我分管贵州，很高兴，为什么呢？因为我是搞人类学的嘛。因为我懂一点民族，他需要一个人搞这方面的事情，想听听我的意见。我们同李维汉处得很好的。他是赏识我的人，知识分子是要别人赏识的，李维汉是共产党里面第一个真正赏识我的人。这一直影响到我后面一些事情。我的仕途就这样开始了。

我讲讲我的政治历史。最早开始是在西柏坡，那时民盟里面同我比较熟的是张东荪，张君劢同我很好的，但他是民社党。我觉得民社党不好，我要留在民盟。在民盟里面，我和张东荪最熟。

朱：插一下，张东荪的案子是怎么回事，怎么会把他说成是个特务？

费：当时不知道。他对我不错的，但我不太买他账。我在燕京大学时旁听过他的一门哲学课，我听不出什么道理，到考试的时候，他给我70分。我从没有70分的记录的。我是记得他的账的，他如果给了我90分，我就服了他了。这很有意思。他同我一直不错的，我到西柏坡去，就是真正成立联合政府，共同纲领就是这时写的。他带我一同到西柏坡。

惠：怎么会找到你呢？那时民主教授很多的。你看雷洁琼是因为她有一段对抗国民党的历史，你那时要不就是因为在云南上黑名单的事？潘光旦没去吧？

费：没有。储安平想去，没有去成。他还怪我怎么不叫上他，他也不知道内幕。但我们知道背后肯定有一套东西在运作。储安平当时住在我家里的，他在上海出了事情就躲到我家里面。他还说我，为什么不带上他？

惠：我也一直疑惑，为什么会找上爸爸？不找你的话，又是一个情况。朱：不找他的话，一辈子就是做一个教授。

费：是。这是我的第一次变化，第二次就是李维汉把我挑出来。后来第一届政协我参加了，再后来搞人民代表大会制度，我参与写宪法，这都是跟李维汉的事情。我与政治的关系，首先是张东荪把我引到西柏坡。他是带队的，还有雷洁琼和她的丈夫严井耀，加上我，一共四个人。

朱：那很奇怪，当时比费先生更有知名度更有影响的人还大有人在啊。

费：多了。是各个地方分批去的。香港也进来一批，我的大哥哥从香港接的他们，先坐轮船到东北，再到西柏坡。我们北京的人就四个。那时北京周围都解放了。

朱：那您跟储安平的关系很不错吗？您那时发的很多好文章都发在他的《观察》上，那时文章写得真好啊！

费：我跟他的关系也很有意思。我从英国回来到北京，储安平是潘光旦的学生，他去找潘光旦，要办《观察》杂志，潘光旦说找费孝通吧。这样他来找我。我那时有《大公报》，还有我哥哥费清办的《中国建设》，我有两个杂志咧。本来是一报一刊，这样就一报两刊，加一个《观察》。他还是很厉害的，是个Manager，他懂得市场，很精明。

他在北京的支持是我，我是支持他的，我写文章也是我的生活费。他这个 Manager很阔的，一点不吝啬的，他懂得收买知识分子的人呐！用金钱来交易，物质、精神双方都有。我们结交之后，每个星期都有我的文章。有好多我都不署名的。

我从英国回来，田汝康在那儿搞一个援华协会，英国的左派知识分子办的一个很出名的杂志叫什么马丁，他们有一个圈子，田汝康和他们接头的，我第二次到英国，就住在田汝康那儿。

帮助中国最厉害的是路德林赛，后来我到他家里面去，他带我参观议院，他是上议院的。他们这一批英国的援外派当时也很赏识我，每个星期，把英国主要报纸内容复制下来寄给我。所以我的信息资源快，人家都没有这个资源，用航空信寄到我家里。我的笔也很快，来了就写。我的看法也代表他们英国那一派的，左派。

英国左派主要是费边社、韦伯夫妇等，我是伦敦LSE出来的，有这批人捧我，给我资料，这个很重要的。后来美国的 Time《纽约时报》，说我是中国最厉害的 columnist。我在外国的地位，光靠一个人类学，我的老师的知识还是不行，还有一个政治力量支持我。到了解放之后，我在外面的这个力量逐步消失了，一直到现在全部都完了。

朱：当时储安平跟您是一个什么状况？

费：他当我是他的最大的助手了嘛。

朱：您是他的撰稿人。

费：实际我们很熟了，我也很信任他这个人，他的观点同我一样的。他也是伦敦 LSE的。知识分子队伍都是差不多的，都是逼上梁山的。他上海呆不住,到北京我家里去了，关系到什么程度，很深的。搬到北京之后，解放之后，还是继续维持这种关系。当时比较倾向于共产党的知识分子都被我领过去了。北京市市长彭真对我很好的，他们这批人我都熟了，邓拓、吴晗、廖沫沙等都熟。他们因为我是党外接近共产党的人，所以对我都特别好。

李维汉把我拉到民委去，所以抗美援朝，我都没有参加，我都到少数民族地方去了，两年。贵州呆了一年，回去之后我同李维汉说，我还愿意去。他说，“好，你信任我！”我就又到了广西。算是中央人民政府派的，因为李维汉是中央秘书长，中央访问团是李维汉掌握的，把这批人放出去研究民族问题，背后是总理。总理同李维汉的关系很密切。到了西南就见到邓小平了。

朱：当时邓小平是作为地方长官见你？

费：他请我们吃饭，开西南政务会议也请我们参加的。我觉得邓小平一直很厉害。我们大家的民族观点是强调民族的差别，不要一样待遇，要承认少数民族同汉人不同。他加了一句“不要强调得太厉害了”。他这点看法还是厉害，同当时的思想，当时有一种风气是少数民族自居，他认为要摆稳，汉族还是主体，要摆稳民族关系。我记得我们两个人吃饭的时候，他同我讲这个事情。

朱：那么1978年他复出再起用您的时候，他还记得不记得这件事？

费：他当时想留我在西南，中央访问团要结束了，他同我谈的，“你不要走了，你要哪个大学，我给你哪个大学！”当时有个华西大学，他想让我去做校长。李维汉不同意，要我回北京。但邓小平复出后，他没有提过这件事。

社会学没有一级教授

惠：回到北京就到民族学院了。西南一跑回来，就开始筹备民族学院。

朱：当时院长是谁？

费：乌兰夫。

朱：那当时民族学院的地位要比现在高。

费：那是第一的，说起话来可以通天的。

惠：民族学院的学生都是各个地区来的，学生待遇比其他学校的待遇高得多，全部国家包的。

费：这里有个小插曲。1952年要院系调整，1951年就提出来了，是陆定一讲出来的。他说都是你们反对，所以推迟了一年。他到清华，我是带头反对。1952年他们决定了，早就不想要社会学了。当时教育部的钱俊瑞，他说教授要排级的，我们这批人应该一级嘛，钱伟长一级，我同他应该一样。可是他说社会学不能给一级，所以我到现在还是二级教授。

惠：1952年院系调整的时候就取消掉了社会学。

费：我的薪水为什么比钱伟长少一点，就因为这个。最近统战部要给我恢复一级教授，我说算了，二级很好，我这个二级教授出去，人家说中国水平高啊，像我这样的还是个二级教授。我说旧案不要翻了。

朱：就这样您就做民院的副院长，实际上主持工作了，乌兰夫不可能管那么多。

费：我在民族学院要做的很重要的一件事情是要找一批教授，他们不知道要找谁呀，那么我开单子要，通过中央的力量，把历史、语言两门打稳了，到现在还靠这两门，这两门最强。当时要教授还要搭几个人，搭两个社会学的。当时专门攻西北的历史、东北的历史、西南的历史都有人的。可是请了这么多好教授来了，没有人愿意讲中国民族史，这是一门基础课。没有人愿意讲，他们说没有学过。只好我上台，我很用功，看书啊，搞出一套中华民族多元一体的格局出来。讲了大约一年。不过我的讲稿现在找不着了。

朱：您在上海大学讲过，和钱伟长搭配得很好。

费：1952年之前，我和钱伟长在清华一个管文科，一个管理科。还有一个教务长是周培源，头头是叶企孙，他是个好人，是被人害死的。

朱：实际上1949—1952年是在管清华的事。

惠：从1952年以后到民院，民院开始建起来了。当时在搞基建，所以1952年在城里住了一年。

费：房子盖好，教授找好。总务长是个老红军，吴家兵，真正的长征干部，他是个好人，典型的红军。

朱：国务院专家局副局长是什么时候？

惠：副局长和民委副主任基本上是在1956-1957年这一段时间。

费：是，一年连升三级，红得发紫。

朱：民委副主任相当于副部级？

费：我在专家局时提出知识分子问题。李维汉说就是你提出之后，里面觉得要搞知识分子问题，搞大了，一直搞到“文化大革命”。

惠：其实知识分子问题，在知识分子改造的时候就提出了，在清华的时候就开始了，然后才是公私合营。肃反－改造－合营是这么一个过程，你把时间弄颠倒了。你再提出知识分子问题那是后来的事了。他们说你是改良主义。

1957：大哭一场，大笑一场

朱：从1950年代初，对知识分子思想改造，那个时候你是什么感受？

费：我也要改造呀，心悦诚服，而且觉得很懂了，应当怎样说话，怎样批判，我有一套东西的。我要做样子出来让大家都这么做，示范性的。这个我一直到现在都认为我有罪的，我对知识分子不起。

朱：写《知识分子的早春天气》的时候，那是反过来帮知识分子说了一些心里话。

费：在写文章的时候，我是客观主义。知识分子到底什么样？我是专家局的副局长，专门研究知识分子的，其实他想出来，就是要搞知识分子。所以是我向徐冰讲的，他没想到知识分子要搞，是我提出来的，我就明白里边提出来要搞知识分子。我要解决中国知识分子的问题，我感觉到知识分子是个问题，要研究，那么我自己去研究，写了点东西，有一点儿出来了，到比较熟悉的知识分子客观存在的样子，我摸出来了。

我对知识分子也看穿了，没有多大本领，都是假的本领。自己吃饭的本领有，真的要管理世界的本领没有。那么再下去，就是《知识分子的早春天气》，我是主张慢慢改，要同马克思主义合流。我以为会听我的，周总理对我还不错的，我对他们有影响。我准备真正的走合理的改造道路，改造是肯定的。

朱：但要温和地、渐进的改造。

费：渐进的改造。其实还是西方思想。

朱：所以把你打成右派，你是很意外的。

费：是很意外。我没有想到，我当时红得发紫。所以宣布我是右派的时候，我大哭了一场，大笑一场，解决了。我懂了，历史是怎么一回事情。

朱：您是在1957年的下半年，大哭一场，大笑一场？

费：是。就是那一天，回到民族学院，宣布我是右派了。他们也很复杂，决定我是右派也是很复杂的事情，我一直帮他们的。他们后来也承认，统战部后来帮我的人不少，李维汉帮我的，到后来也是他把我弄出来。所以我受的罪不多。我开始还承认这个方法不错，思想改造的方法，1957年的时候我很同意他这个方法。

朱：打成右派的时候，没有把你下放到北大荒这些地方？

费：没有。待遇还是一样的。一直到十年浩劫是真的，不好受了。思想改造我还是接受的。

“是玉，不是石头”

费：我对知识分子这个队伍看不大起，但也没有垮，那时顾颉刚等人还在。真的像顾颉刚这样的知识分子不多了，一般知识分子都是同现在的知识分子差不多，都没有本领，没有气节，没有东西。

朱：那您这个看法是怎么形成的呢？对当时您那一代知识分子评价不高，认为他们都是很浮夸，不脚踏实地。

费：不是浮夸，是庸俗。不可能靠这批人。

朱：那这个看法是什么时候形成的呢？

费：这个我要慢慢想。因为我是实地调查的人，我接触的事物很多，我附近都是知识分子，我看穿了他们。

朱：一回到北京、上海，看到那些大学里面的夸夸其谈的教授，他们讲的根本不是中国，是另外一个中国。又觉得他们争名争利，所以您会说他们庸俗？

费：要靠这些人，中国起来，不行。所以寄希望于毛泽东。

朱：那您是在1949年以前就有这个看法，在民盟活动期间就有这个看法。

费：是的。对旧知识分子，我一直看不起。在我眼中，真正好的没有几个，好的知识分子，有点学问的。像冯友兰、金岳霖、曾昭伦这批人，我是欣赏的。自然科学里也有点好的，可是也不是好在哪里，叫他们来治国、平天下，又不行。到胡适的朋友——丁文江，我认为他有点本领的。像丁文江这样的一批人太少了。

朱：您也是这个看法？我也是这么认为。我觉得二三十年代就这么几个知识分子是好人，其他人都不行。

费：都没有本领。在外国没有学到东西，回来骗人哪。庸俗是中国文化里面的一部分。现在我又有个想法，我讲讲最近我的变化。前面的事情我还要同你好好讲，我现在身体不行了，老了，要用你的笔来写了。最近我搞了一个题目，石头变成个玉，石器变玉器。石器是一样的，可是只有玉器才能救中国。可是玉器是怎么从石器中变出来的，这又是一个文化的大变化。

这个思想就是要超出原来的一般的东西，是中国文化里面一个很重要的特点。我觉得从孙中山到毛泽东出来一些精英主义。组织起来是新的，这实际本身要搞个精英，但这个精英要真正是玉才好，但都是整个玉不容易。现在是石玉不分，没有变成玉，叫这个名字不行，真正的中国社会是靠这些分化，一个质地分化一个事实分化，分出一部分从石头里面变出一个玉，从石制的，经过工艺再变成 elite，再深一层，就出来中国文化的精华了。中国真的做文化的是这一批人。

朱：你说中国是没有宗教的，但是“五四”以后那一代知识分子，有一些先进的人是有宗教的，有这种宗教般的热忱。

费：像顾炎武等都是一样的，都有这个东西，天下兴亡，匹夫有责。

朱：我最佩服的就是这样一群知识分子，像晏阳初、梁漱溟，还有费达生等，无论你是在日本还是美国学到的东西，你不是在大学里面骗人，而是拿下来，到民间去，给民间增加福利的这一批人，这是我很佩服的。但当时像这样一批人毕竟是少数，大部分人让你产生庸俗的看法。

费：就是我摸出来的绅权。这一条线，后来不许我讲了。若再发挥下去，这一套就来了。

朱：其实这个绅权是应该伸张起来。

费：美国有人批评我，为什么乡村工业这一路长出来，绅权那一面没有长出来？我其实准备做这套东西，但后来封闭了整个这套东西。绅权不光是要有，本身中国文化里面有这个绅权。皇权、绅权、民权都有。我这个绅权论没有发展出来。我的《乡土中国》，一个美国教授，他翻译成英文，请教我书名，我起为From the soil，这本书我找不着了。这里面讲了一段，前面的历史都清楚了，乡土中国到乡镇企业，到小城镇，这一路都清楚了，可是绅权这条路问我为什么不发展。

朱：那美国人眼光还是锐利，一眼就看到这个问题。

费：我不能发展。一个人只有一次生命，不能浪费这一次的可能性，这是我从经验里面出来的。我的路子现在看来都有点超前，道理都对，可是还得走安全路线。现在我要在安全路线里面再发展一步，名字我已经想出来，叫“选区自理”。讲自理不要紧。比如我们老头子自理不了了，都要靠人了，靠谁呢？从单位包干制变到选区服务制，现在两制都有了。

李：这个是40年代提出来的，50年代以后，实际上你一直想把这个弄出来。

费：后来就搞民主党派了。

与毛泽东的交往

朱：1949年以前，费先生见过毛泽东吗？

费：见过，到他家里面吃饭的。

朱：他称赞费先生跟他一度称赞梁漱溟是一样的。他看中的就是理论联系实际的人，那您既然打成右派，他还说您文章好，怎么不作点指示来改变您的处境？

费：1957年他请我到他游泳池旁边谈话，他说：不要紧，右派有什么关系。我自己戴多少帽子啊。他肯定他自己的话是对的。帽子戴上去，会飞掉的。他真的飞掉好几次，他一直在帽子底下作事情的。

朱：当时在游泳池旁边，他找您谈话总有个主题吧？

费：他请我吃饭，大家瞎谈。这一聊，聊出很多东西出来。他说：千万不要学苏联。这是1957年之前的事，我和冯友兰一起到他家里面去吃湖南饭。吃过两次饭，无话不谈。他说：千万不要学苏联，一学就不要革命了。

从右派到委员长

朱：那时跟储安平还有来往没有？

费：一直到他死啊，都有往来。

朱：两个人都打成右派，老关系还在。

费：后来他说《知识分子的早春天气》应该在他的杂志上发表的，他说你再写一篇，我就写了《早春前后》在《观察》上登出。他当面跟我说，“你为什么把好文章给《人民日报》？”

朱：《知识分子的早春天气》是李维汉打招呼的，希望先生出来写的？

费：我成右派后，李维汉请我吃西餐，在欧美同学会。

朱：那个时候工资啊等待遇都没有变吧？

费：当四级教授。他们问毛泽东怎么办，他说：教授还是教授，可以工资降一降。所以从二级到四级，钱伟长从一级到三级。住房都没有变。

朱：那就在民院里面继续教书？

费宗惠：没有，没有资格了。

费：那就在家里做研究算了。

惠：后来正好他们让搞中印边界问题，提供谈判的资料。

朱：那都下去调查过的？

惠：没有，找资料。找古代文献，外国文献说明这块地方原来是我们的。冰心、吴文藻、潘光旦、爸爸等几个大右派都在做这个。

费：打成右派之前，我还在做民族工作，在搞社会调查。

惠：出了四套丛书，叫《民族译丛》。

朱：说起来，广西那个地方的民族问题也很好玩，听说壮语是人工制作的产物？

费：是没有文字的，然后用的是拼音。这是周总理提出来的，定出一个标准符号，适用于一切民族。他们没有文字，就为他们制造文字。

朱：像费先生这样有名望的知识分子当右派，日常生活还没有受到很大的冲击。

费：没有痛苦。到了“文革”就要死了。

惠：他没有影响，对我可有很大影响。1958年我上大学就有问题了。

朱：那时候是40岁到50岁的样子，对学者来说是人生黄金时段，可以出东西的。

费：那时每年还旅行。

惠：所谓的视察。因为还是政协委员。1959年给你摘了右派帽子，还在政协，政协委员就可以出去视察。

费：还是毛泽东的指示，这些人第一还是教授，第二留在政协。

惠：所以你们几个人都摘了帽子，你，潘光旦等，算摘帽右派。

费：在“文革”是死老虎待遇，是陪斗。斗还是斗，还是客客气气的斗。后来叫资产阶级的反动学术权威。

朱：这段坎坷将近二十年。

费：23年。到1980年平反。

惠：其实1979年就有这个意思了，胡乔木叫你恢复社会学嘛。

费：所以，没有胡耀邦我们出不来。

朱：那胡乔木来找费先生的时候，您还是个摘帽右派？

费：是，还没有正式平反。平反也很复杂，是说表现得好，不是说做错了。

朱：那到人大是什么时候？

惠：1989年进人大，1989年前在政协，当政协副主席。因为楚图南从民盟的主席退下来让爸爸做，这样上的人大。胡愈之死后，楚图南做的民盟主席，楚图南做的人大副委员长，他做了一年就不做了。然后到1989年换届，爸爸上去。反正民主党派的主席，肯定是上人大当副委员长。

“希望你能继续下去”

费：中国的思想有好几个头，有几段时间。你讲的是从“五四”开始西学进入，中西文化接触发生的问题，然后还出来一个中国本身的东西，否则不会出问题。现在材料不少，我脑子不行了，很多名字记不住。

朱：你的本钱比我雄厚，我30岁才进入学界。

费：我不在这个主流里，一段时间我脱离了这个主流，被你们一冲冲出去了。

朱：我们这一段时间如果说是主流的话，实际上是中国的历史走在弯路上面。这是要引起教训的。

费：走在弯路里的主流。这种思想变化现在不敢说了，是不是中国历史非得这么冲一冲？否则旧东西不会过去。这个冲一冲有道理的，不会没有道理的。

朱：当时费先生被排斥在所谓的主流之外，这段时间我想你的头脑不会停顿下来，你肯定在观察社会，在看“文革”瞎折腾，你的主要的想法是什么？

费：这个在季羡林的《牛棚杂忆》写的比较清楚。我们有一个共同的东西，我们真的觉得思想非变不行，历史决定我们的。从金岳霖开始，他也觉得非变不行。

朱：“文革”魅力就这么大？

费：为什么这么厉害，我不敢说。像冯友兰、金岳霖等人都承认思想非变不行。而且认为是原罪论，这个是历史给我们的，我们逃不出去的，非得把它承担下来。他这个是很厉害的，一下把旧的文化打下去，打得很深，我们这批人是帮凶啊，真的。在我们自己的队伍里就不行了，投降的投降去了。

李：当时是觉得你们自己的知识体系不行了，还是其它原因？

费：是知识体系不行了，历史不是我们的了。这很厉害，很深。这个覆盖面很大，潘光旦也是这样，认为自己也不行的。没有人清清楚楚，都不清楚，都在历史里面。现在可以看得清楚，所以你出来看看，你经过这一段，我经过那一段，我们可以在一起搞点东西出来。

原载2005年4月28日《南方周末》