唐宋变革论 访谈︱陆扬：唐宋变革论究竟是怎么回事

北京大学历史系和中古史研究中心的陆扬教授把自己定义为刺猬型的学者，自谦“只能在一个缩得很小的范围内进行聚焦式的工作”，但这只刺猬脚下的大地“却仍可以有天宇一般的浩瀚”。最近他的第一部论文集《清流文化与唐帝国》由北京大学出版社付梓发行，在学界影响广泛的唐宋变革论是该书“点到为止”的一个议题。藉此机会，记者在燕京学堂明净的会客室采访了陆先生。这个访谈在某种意义上就可以体现他那刺猬式的渊博和敏锐，他对唐宋变革论的思考与认识，无疑会带来不少启发。

路阳

本站：唐宋分野在二十世纪备受中外史家关注，其中内藤湖南提倡的唐宋变革论影响极大。内藤湖南为何提出这一论说，其核心观点是什么？

杨璐:在历史领域，唐宋变革论现在往往沦为分析古代社会变革的“便捷方法”。对于唐宋时期的许多复杂现象，学者们在提供解释时往往贴上“唐宋‘变’的标签”，而不是在反思分析框架是否有效的前提下进行深入分析，这就逐渐形成了一种方法论惯性，从而使唐宋变革论的概念失去了解释力，甚至产生了未来的研究对于真正关注和研究这一问题的学者来说， 这个概念的价值和问题非常复杂，甚至可以说，对于不同的学者来说，它的含义实际上是不同的。 如果要追溯这一思想，内藤湖南无疑是先行者，也仍然是最重要的先行者。有学者指出，他至少在1909年就有了这一观点的雏形，并于1922年发表了完整的观点，尽管内藤湖南本人并没有直接用唐宋来说这一点。他的想法在西方学术界被称为“内藤假说”，即“内藤假说”，用英语表达更为准确，因为内藤的想法来源于他个人对中国历史的印象，而不是来源于更为详细的论证。关于内藤湖南唐宋变革论的来龙去脉，学术界有过多次讨论，张光达先生曾写了一篇精彩的长文加以分析。内藤只是对这一假说做了概括性的阐述，其核心观点不难把握。但是，为什么内藤能够提出这些观点，他的前提是什么，学界在空期间对这一点还是有模糊的认识，但这个问题其实很重要，因为它影响了我们今天对他的假设的学术价值的评价。

内藤湖南唐宋变革论的核心，其实是对唐宋这段历史时期的统治结构和社会结构变化的性质的概括，简而言之，就是从唐到宋是一个从贵族政治转向君主独裁体制的过程。这个过程在他看来并不只是体现出唐和宋的不同，而是中国历史的一个重大转向，也就是从中世进入近世。所谓君主独裁，就是把权力集中到皇帝一人手上，并通过与之配套的官僚体制来展现这种权力。正是因为这种权力的高度集中，统治对象之间的等级差异反而变得不那么明显了。在内藤看来，这种特殊形态的君主独裁制贯穿了宋以后的中国社会，成为中国社会最突出的特点，而君主独裁下的社会阶层反而相对平等，也就是平民社会取代了贵族社会，平民社会的结果是社会流动的大大加速。跟平民社会相对的前一个阶段是贵族社会，贵族社会的特点是有一个群体，即“由地方有名望的家族长期自然相续”，从而产生具有极高社会地位的“世家”，它拥有的社会资本使它得以垄断政治权力，并足以抗衡君主的权威。虽然帝制一直存在，但在这种常态里面，贵族制度能够分享部分统治权。内藤湖南这一看法就影响了他对唐朝制度的认识。迄今仍有很多历史学者将唐朝的三省制视作较为合理的官僚制度，但内藤对三省制性质的理解就大不相同，认为体现了贵族力量和君权的妥协。按照皇帝意旨由中书省写下来的诏书，门下省有权审阅、驳议，因此门下省就代表了贵族的意志。这一看法后来为许多有代表性的日本唐史研究者所接受。

奈落湖南

内藤这个观点自然不是凭空掉下来的。中外学界大都认为内藤的唐宋变革论是受西洋史的影响，尤其是西洋史研究中的历史分段说的影响，在这一点上学界基本没有疑议，但是内藤这个观点和西洋史分段说之间的具体关系又是什么呢？学界对这个问题的认知并不充分。其实这个观念并不是直接套用西洋史分段说就能得出的，而是应该有更为具体的影响来源。很有意思的是，内藤这个思想与托克维尔在其名着《旧制度与大革命》中的看法很有相通之处。《旧制度与大革命》与那时分析法国大革命性质的论着观点都不一样。当时的重要史家都把大革命视为资产阶级对贵族的反动。恩格斯在为马克思的名着《路易·波拿巴的雾月十八日》写的第三版序言里表达的看法应该可以代表马克思本人的立场：

法国是中世纪封建制度的中心，是文艺复兴以来君主等级制统一的典型国家。它在大革命中粉碎了封建制度，建立了纯粹的资产阶级统治，这是其他欧洲国家所没有的典型。

托克维尔的观点却完全不同，他认为中世纪贵族拥有对抗君主的力量，这在无形中为自由提供了保障。法国为什么走向大革命，是因为以太阳王路易十四为代表的王朝的空前独裁，把贵族原有的身份和特权彻底消灭了。法国贵族虽然还存在，但实际变成了一个只领薪水、在朝廷有一些名义上的地位的阶层，他们没有自己的封地，也没有自己独立的意志，从而失去了independent pedigree。冯棠在翻译《旧制度与大革命》时就注意到这部着作中所用的 noblesse 和 aristocratie 两个名词的重要区别。其中noblesse正相当于内藤湖南所用的“贵族”，而aristocratie则接近于唐宋转型之际出现的士大夫阶层。前者凭借的是出身，后者则是国家机构的官僚。他谈到旧制度瓦解时认为其根源便在旧制度的王权，但这种王权与中世纪王权毫无共同之处，“它拥有另一些特权，占有另一个地位，带有另一种精神，激发另一些感情；这便是国家行政机构，它建立在地方权力废墟之上，向四面延伸；这便是日益取代贵族统治的官吏等级制度”。从旧制度到大革命，这是更进一步的独裁、大众的绝对独裁，结果是人的自由的丧失。大革命不是走向民主，而是走向绝对专制。托克维尔的看法几乎可以说是 counter intuitive的，这往往是杰出史家的特点。内藤的情况也类似，他是否受到托克维尔的影响还有待研究，但他把贵族制跟君主独裁对立起来的分析路径相当特殊，宋代的君主独裁就类似于波旁王朝这样的旧制度。当然托克维尔将真正的贵族制度和自由联系在一起，具有褒扬的意涵，内藤则对中国中世贵族社会并无多少好感。但内藤这个思路并不是直接从中国历史观察得来的，而是受了西洋某些特殊看法和日本的历史情形的启发以后，再去看中国社会，然后去找证据，发现好像是这么一回事。比如我前面提到，在他看来门下省的驳议就体现了贵族的意志，事实上唐朝前期中书省和门下省的成员大都属于一个勋贵集团，并不能如此清晰地分割。

托克维尔的《旧制度与大革命》可能直接启发内藤湖南提出唐宋变革论。

内藤湖南以来，日本和国际学界对唐宋变革的认知产生了种种新的看法，关注的层面也不断变化，但总起来说，这一视角有两个关键点，一是类似刚刚谈到的从贵族社会转变为君主独裁之下的平民社会这类比较具体的论断；二是几乎所有强调唐宋变革的学者都有一个或明显或隐含的预设，即这一变化是整体性的，而且变化前后的各个层面相互间有一种对应关系，即一个方面变了，另一个方面也跟着变。第一个关键点是学界通常关注的，常常通过实证性的深入研究来修正或批判；但第二个关键点则未引起足够的反省，比如社会经济的发展就会影响到政治的变化、社会精英意识的变化，但历史的逻辑未必存在这种对应关系。这里存在两个问题，一是社会的不同层面，其历史变化的节奏并不一样；二是不同层面之间的关联其实很复杂，比如学界常提出唐有哪些特点，宋又有哪些特点，仿佛那些特点是相互吻合、相互促进地造成了一个全盘的变化。这种分析模式其实是静态的，仿佛选取唐宋社会的某一个节点，各做一个横切面，然后比较他们的肌理，但实际上那一横切面中的各种成分，都有各自的发展脉络。

事实上，在内藤之后，日本学术界对唐宋变革的讨论逐渐转向社会经济层面，这在宫崎骏的研究中尤为突出。唐宋变革理论从政治制度延伸到社会经济。比如他把中唐以后的政治制度定义为“金融国家”，就是一个典型的例子。像宫崎骏这样的京都学者已经转向了这种方式，更不用说西方学术界讨论的唐宋变革更多的是关注社会层面的变革，甚至延伸到经济层面的变革，而对政治制度演进的讨论却变得更少。即使我们谈论社会水平的变化，我们也关注社会精英——西方人谈论贵族，而日本人谈论贵族。这个概念本身是有问题的，是从日本传过来的西方概念。中国的闸阀不等于贵族。他们说贵族大多是从社会阶级的角度来考虑的，而不是从政治角色的角度。

本站：除了政治形态之外，唐宋之际的经济和军事方面是不是也经历了非常大的变革？

杨璐:日本学术界的唐宋变革论在内藤湖南之后本身就发生了一些重要的转变，其中之一就是对经济变革的重视。内藤湖南主要关注的是政治制度，宫崎骏决定后开始转向社会。宫崎骏对西方学术界的影响不亚于内藤湖南，因为宫崎骏的研究更为具体。虽然内藤湖南对历史有很好的了解和洞察，但他的文笔厚重，不如宫崎骏细腻。此外，20世纪40年代以来，中国的学术生态发生了变化，西方学术界基本无法接触到中国学术界的研究。与此同时，中国学术界本身也停滞不前。因此，西方对中国历史的研究基本上受日本的影响。可以说，西方研究唐宋史最重要的学者，他们的学术脉络和资源大多有日本的学术渊源。

宫崎市

谈到唐宋变革，西方的学者尤其重视经济史。其中从经济角度讲唐宋变革的伊懋可曾经出过一本颇有影响的着作，叫《中国历史的形态》。当然，这书也受到了一些批评，比如杜希德认为有的地方依据不足。但总的来说，伊懋可认为，唐宋变革其实是经济的转型、技术的转型、生产模式的转型。经济转型的一个主要方面，就是江南的农业开发和市场的发展造成了中国经济重心的南移。我们看唐朝前期的贡赋，主要来自三大块。江淮还不是最重要的，尽管它的地位在逐步提高。当时天下粮仓仍在河北，河北的贡赋在安史之乱之前对唐帝国的运行有着很关键的作用。对唐廷而言，安史之乱最严重的后果就是几乎完全失去了河北的赋税。除了依靠江淮的贡赋，唐代中央的财政收入还有一部分来自于四川，但四川地区的政情一开始并不如江淮稳定，到唐德宗以后巴蜀地区跟朝廷的关系才比较稳定地确立下来，因此在这之前只能依靠江南。这样就必须强化对江南的控制，同时也加快江南开发的步伐，这两个因素是相互关联的。这个问题当然还可以具体分析，有的学者进一步精细化，认为在唐后期，江南尚未能称为经济的重心，更主要是财政的重心，因为江南是朝廷贡赋的主要来源。这种看法也有一定的道理。毫无疑问，从唐朝中后期开始，中国的经济重心确实在南移，到了北宋这种格局就彻底确立了。

军事结构的变化是另一个非常重要的方面，因为它直接导致了晚唐权力结构的巨大变化。虽然我对刘清文化和唐帝国的这一变化没有过多的介绍，但它始终是我了解晚唐整体变化的重要前提。这种变化有着宏大的历史背景，这是由唐朝作为中国历史上罕见的多元帝国，面对欧亚世界的巨变，以及帝国内部经济社会条件的变化所造成的。在这方面，日本学者的贡献最为突出，尤其是日野大江健三郎，他早就注意到唐朝的军事阶层构成在8世纪中叶之前就发生了变化，即招募的官员或运动员逐渐成为唐帝国军事人员的主要组成部分，更重要的是，日野看到了这一现象带来的巨大影响。他在著名的《智南中世纪军阀》一文中，分析了职业军人如何与晚唐藩镇制度相结合，从而形成一个特殊的阶级。他的观点后来被许多学者所接受，如日本的菅敏仪、栗原吉雄、美国的查尔斯·彼得森等。这种情况的出现，是长期社会变迁的结果。8世纪初，唐朝的平田租庸人制度崩溃，导致越来越多的家庭失去土地。它们最初是唐朝政府士兵的来源。如今，越来越多这样的家庭不得不逃到其他地方，成为所谓的顾客。他们中的许多人都接受了唐朝的招募，成为了职业军人。另一方面，职业军人的大规模出现也是唐帝国为应对严峻的国际形势而采取的措施。公元7世纪以后，唐帝国面对的不再是突厥这样松散的游牧集团军事联盟，而是政治军事组织日益严密的区域性政权。吐蕃、契丹、回鹘、渤海、南诏等。，有的甚至有吐蕃这样扩张多元帝国的格局。被称为“飞禽”的驿站系统，让远离青藏高原的吐蕃赞普掌握了千里之外的瞬间移动。唐朝边疆的这些问题要求唐朝拥有庞大的常备军，这大大加速了庞大的职业军人阶层的形成，而这个被称为“运动员”的职业军人群体在安史之乱后成为藩镇体系的关键组成部分。

我个人的理解是唐后期职业兵的来源大体有两种，一是破落或失去土地的农民，一是进入唐朝核心区域的粟特、契丹、党项、沙陀等外族人口。后者投身唐代军队系统并持续扮演相当重要的角色，但这类出身域外的群体已不同于唐前期以部落为单位替唐帝国征战的突厥、铁勒等部众，率领这些部众的军事领袖同时拥有番族贵族的身份。这些部众是唐代前期军事霸权的重要基础。这种情况在安史之乱初期仍可看到，比如于阗国王尉迟胜率领五千精兵奔赴中原救援。即便在哥舒翰率领的军队和安禄山的叛军在潼关展开空前决战时也仍可看到，但这种情况在此之后渐渐稀少，除了沙陀的崛起这少量的例子。唐中期进入唐朝军队服务的外族成员在身份上更接近所谓的雇佣兵。安禄山就是从雇佣兵一步步上升到节度使的。另一个非常突出的例子就是奚族出身的张忠志，早年投身唐帝国军队，后来成为安禄山的得力部将，安史之乱中又在叛军与唐廷之间不断反复，最终以选择认可唐廷权威而获得李宝臣的赐姓，以成德节度使身份统治河北数州。李宝臣虽是番族出身，但他的行事作风，具有了种种职业武人的特点。

日野大江健三郎的特别之处在于，他注意到了职业军人的现象，但并没有停留在现象本身，而是进一步注意到职业军人与朝廷以及他们直接所属的藩镇领导之间的复杂关系。职业军人的前提是养家糊口，这就导致了他们既依赖朝廷，又对朝廷缺乏忠诚的矛盾状态。他们期望的是维持现状，解决温饱问题，在晚唐藩镇形成地方利益集团。因此，他们不愿意为朝廷效力，但也不会真正挑战朝廷的权威，而是始终处于与朝廷讨价还价的状态。可以说，晚唐时期，许多军事力量强大的藩镇基本处于禁闭状态，在唐朝廷的灵活处置下，它们之间形成了权力的动态平衡。因此，安史之乱后，唐朝仍然可以利用这种动态平衡来达到统治的目的。日野大江健三郎谈中世纪的军阀。所谓“军阀”不仅仅指我们这个时代的军人出身，还包括有职业军人的城镇军人。镇兵和我们这个时代的关系也很复杂，所以朝廷可以利用他们之间的矛盾来维持地方的稳定。毕竟镇兵不愿意冒险攻打朝廷，但当时的局势确实不稳定，兵变不断，但只要没有野心勃勃的时候，局势一般都是可控的。这也是晚唐朝廷与藩镇之间存在动态平衡的原因。清朝文官在唐朝占据中心地位后，唐朝利用“文”和宦官等措施进一步完善了对藩镇的控制，因此认为藩镇问题得到了普遍解决。但镇兵仍处于克制状态，不愿为朝廷而战，所以黄巢起身时，唐帝国已土崩瓦解。归根结底，唐朝对职业军人的本质缺乏足够的认识，未能真正解决这个问题。这个问题直到宋代才得到很好的解决。宋朝的兵变相对较少，政治制度的稳定性强得多，但代价是军队战斗力的下降。

本站：在这些经济和军事上的重大变化之下，唐帝国却似乎仍能在相当长的时间内维持其统治和帝国的相对完整？能谈谈这种统治的维持是依赖何种方式实现的吗，特别是在这中间科举扮演了怎样的角色呢？

杨璐:这是一个非常重要的问题。唐帝国并没有像人们普遍认为的那样在后期迅速崩溃，而是产生了相当惊人的坚持。甚至可以说，晚唐科举制度产生的各种自持能力，为未来的中国社会奠定了基础。有趣的是，这在当时的唐朝并不是一个独特的现象，拜占庭在9世纪初也经历了一次非常成功的帝国复兴。两者相比，唐朝除了在军事财政制度上有一些类似的改革之外，最突出的特点就是利用“文”的力量来体现帝国尤其是皇帝的权威，成功地将“文”与权威的联系延伸到帝国的各个层面，这是唐代科举制度的核心价值和最显著的意义。

就制度层面而言，唐宋科举有较强的延续性，但是形式上的延续不等于科举的性质和给人的观感就一致。特别是通过科举获得成功的人，他们在社会上如何被看待，这是更值得研究者重视的问题。我们强调唐代科举，并不是泛指所有考试，而是集中在像进士科这样具有核心意义的考试上，也就是强调文学才能的科举。唐宋进士科虽有形式上的类似，在性质上却是天差地别。这一点西方学者早就注意到了，反倒比重视制度史的中国学者敏感。中国学者执着于探究制度的起源和制度的框架，往往认为相似的制度就会有类似的效应，事实上不同历史境况下类似的制度模式可以扮演截然不同的角色，科举可算一个例子。唐代的进士科表面看只是一种文学考试，而不是选官。当然这个讲法或许有些偏颇，因为科举确实是一种选官的手段，只是并不是考完就直接授予官职。这意味着什么呢？我在《清流文化与唐帝国》里面提到，唐代科举严格来说不是官僚选拔的渠道之一，而是对未来最高的政治精英的身份的认可手段。虽然每年进士科的及第人数只有二三十人，但造成的辐射力极强，是真正软实力的表现。科举成为一种对人才身份的界定，因此在形式上唐朝并不是把进士科考试和选官直接挂勾。进士及第的人仍需要通过在吏部的考试，或者制举等特殊的形式。现代人可能会把直接当官、不直接当官看得很重要，但唐人未必这么认为，他们可能有更长远的眼光，这样就可以看到进士科做大官的比例极高。实际上一旦通过进士科的考试，肯定是很了不起的，至于具体的细节，比如吏部的考试，其实是次要的。所以唐代科举就成了对人才身份的一种界定。这一变化的标志性事件就是开元二十四年贡举的主考官由吏部考功员外郎变成了礼部侍郎。那时进士科已经变得很受重视了，原来的主考官是吏部的考功员外郎——开元之前，在制度上还是把科举当作选官的渠道，可是到了开元时期，考试的士子对此很不满意，说明他们的自我意识上来了，后来主考官就改为礼部侍郎，这样就完成了身份上的转化。唐代清流是一种身份上至高无上的地位，并不通过职官的权力来体现，而是无形之中一种地位和身份的象征。礼部侍郎正好给了他们一个极大的满足，既提高了他们的地位，又转换了他们的身份。

我之前讲过科举的两重性，所以不能只重视制度，否则无法解释。即使他们不是官员，他们也会闻名世界。这背后有社会心理的认可，这种认可远比授予官职重要。这是唐朝的一个特点，与宋朝不同。宋代明显将其作为选官的渠道，既保留了唐代科举考试带来的地位尊严，又扩大了科举取士的规模，大大增加了士子数量，真正将其纳入常规官僚体系。在这里，我们还是要用“贵族社会”的概念。贵族社会的精神是科举考试专门把这些人拉出来到最高级别，从而为一个廉洁的社会奠定基础。为什么科举到了以后越来越重要？主要是跟政治有关，科举选拔出来的秀才是代表皇帝说话的，你的文笔变成了治国之言，本身就是有实力的，这就是所谓的“大才”。有了这个权力，科举的地位就高了。通过科举考试后，不是做学问，不是在社会上写诗写赋，而是进入词臣体系，再做宰相，真正做到了皇权与语言的结合。因为皇权是个性化的，所以必须通过语言来体现。这一传统在中国存在已久，出现在《尚书·尧典》中，但当时并没有特别的皇权，唐朝才发展到这一阶段。科举已经成为一种特殊意义上的支持廉洁文化、廉洁政治或皇权的手段。所以，通过考试的人才不是普通人才，而应该体现至高无上的地位。这就是为什么科举被赋予如此高的地位，而不是简单地重视文学。

此外，一个制度的重要性不仅通过今天的政治学来理解，还需要从文化和礼仪的角度来理解。比如科举的礼仪性很强，在唐朝的社会生活中占有非常重要的地位。礼仪其实是塑造形象、提升地位的一个非常重要的手段。宋朝在这方面与唐朝相差甚远。唐朝科举考试时，要登临长安大雁塔，相当于固定了进士在大众心目中的形象。这是一种特殊的表达身份的方式。严格来说，长安一系列与科举有关的礼仪，具有很强的辐射力，不仅影响了帝国内部尚在的各个阶层和地区，还影响了周边的政权，如契丹等。

本站：在国家形态上，唐宋有什么不同吗？

杨璐:要谈国家形态，就要回到奈托的说法，也就是他所谓的君主制和贵族社会。首先，我想纠正奈托贵族社会的概念，这当然需要大量的实证研究。早期在这方面的实证研究，中国学者是最好的，完全修正了内藤的说法。虽然中国学者对内藤湖南唐宋理论的修订不够重视，但在中国学者内部甚至没有重视。这是因为关注唐宋变革理论的学者往往不重视南北朝门阀的研究，而研究南北朝门阀的学者也没有真正将自己的贡献运用到唐宋变革的分析中，这本来就是脱节的。这是关于唐先生的贡献。唐先生有一个非常重要的观点。他论及南北朝士绅的兴衰，认为各个时代士绅的构成不同，从根本上颠覆了对门阀固定性的认知。南北朝时期，门阀与政治的关系非常密切，并不像人们所说的那样完全跨越政治。另一个重要贡献是田雨晴先生非常细致地梳理了东晋时期门阀与皇权的关系。虽然他只关注东晋，但这一研究非常关键。可以说他挖了一个很深的“坑”，有很强的辐射力。

对唐、的研究，修正了内藤湖南的“贵族社会”理论。图为唐。

唐长孺和田余庆的研究可以互补，可以让我们重新看南北朝的门阀，这跟内藤湖南说的贵族社会完全不一样。但这还没有延伸到唐朝，所以我的工作一定程度上就是把这些东西用到唐朝研究上。虽然我的分析更多的是从政治文化的角度着手，跟唐先生、田先生分析的角度和取径不完全一样，但他们的研究对我是很有启发的。拿唐朝的统治精英来说，我们必须把社会话语中的地位和政治上获取资本的渠道分开来，两者不能混为一谈。这是我要强调的一点，不能再讲唐朝是贵族社会，不能因为他们是大姓，就说他们是门阀，实际上他们最重要的资本并不是门第，而是其他的渠道。

要说状态形态，以上是一个方面。另一个方面是君主专制。长期以来，人们认为帝制始于北宋。就我个人的感受而言，说到君主专制，似乎隐含着这样一种判断，即君主对时局和一切政治资源拥有完全的控制权，君主拥有强大的控制权。但是，如果我们仔细分析唐朝的话，就会发现唐朝的君主专制恰恰是危机时刻，所以我们应该在危机时刻重新调整这一制度，以确保君主能够掌握什么。君主专制最早出现在8世纪末，尤其是在德宗和其他君主统治时期。宋朝的君主专制更倾向于政治制度，而唐朝更倾向于个人权力，比如宦官。这是唐代的特点，与宋代不同。

本站：除了日本学者对唐宋转折的观察和研究，华人学者也提出了很有影响的论说，比如陈寅恪的中唐论、刘子健的两宋之交论等。您是如何看待这些论说的？

杨璐:陈寅恪从来不关心中唐。虽然他有一篇论述晚唐历史的文章，但似乎没有“中唐论”这种说法。他没有从这个角度总结唐宋时期的变化。他经常提到“赵宋”。陈寅恪从赵宋之际回望的倾向十分明确，但又有所不同。其他学者从赵、宋时期回望唐朝历史，一般很少关注南北朝到唐代的变化。与此同时，陈寅恪从南北朝制度上对隋唐时期给予了极大的关注。这种组合相当罕见，可以说有两种视角。但这两种视角的形成背后都有其自身的逻辑和思想资源，两者之间并不存在张力。如何调和这两种视角，在他剩下的作品中似乎没有得到清晰的阐释和深入的探讨。

我手头在写一篇文章，讨论陈寅恪为什么会把他的研究重点最后集中在唐代。余英时先生有一篇《试论陈寅恪的史学三变》，他的总体解释当然很有说服力，但还是没有解释这个问题，陈寅恪为什么最后会把研究重心放在唐朝，而不是魏晋南北朝？我自己是做唐史的，对这个问题有一些基本的想法，比较能体会他的研究脉络。比如他为什么会想到这个问题，甚至为什么会把这个问题放在这个脉络下来讨论。我那篇关于对对子的文章已经略微有所涉及，不过侧重点是外在的制度上的要求。他从清华国学院转向历史系，这样就得把自己的学问从国学院体制下的那种规范转为历史系那一套教学和科研体系，但更重要的是内在的层面。

陈寅恪为什么选择唐史？这应该不是一个简单的选择，而是一个非常有目的的选择。而且，他从赵、宋回望唐朝时，并不是单纯的赞美宋朝。陈寅恪最受影响的两个人，一个是朱，一个是欧阳修。他的一些历史判断，尤其是隋唐时期的判断，深受朱的影响。他用一种截断式的语言概括地揭示了历史的脉络，这应该是受到斋藤优子《论语》等著作的启发，所以他可以用几句话来讲述复杂的现象。欧阳修的历史观对他也有很大的影响。可以说他最早是通过阅读这些东西进入唐朝的。

陈寅恪为什么选择唐史作为自己的专业领域？

我一直在想，陈寅恪最初是什么时候进入唐代的。他给王国维写的挽词里面用了不少唐代的典故，其中有一句“依稀廿载忆光宣，犹是开元全盛年”，很明显套用了杜甫的“忆昔开元全盛日”。很多人感到奇怪，为什么一般人都看作衰世的晚清，陈寅恪会当作开元盛世？其实唐末有一段时间是承平的，从宣宗到懿宗长达三十年，是唐朝中后期相对最安定的时期，基本上没有什么内乱，完全是清流的统治。

这一时期城坪的天气让很多学者回忆起开元盛世。当时出现了大量谈论开元的笔记，不是因为那个时代的混乱，而是因为他们进入了一个能让他们想到开元的时代。从今天来看，晚唐怎么可能繁荣？但是，从当时的精英士大夫的角度来看，做一些小的改动也不是什么大事——它涉及到历史感的问题。唐朝突然灭亡。虽然积累了各种矛盾，但如果没有黄巢，唐朝可能不会崩溃。有点远，但我的意思是，清朝和唐朝一样，是从内部解体的，除了唐朝，我们找不到另一个和清朝有这么相似的朝代。陈寅恪处于晚清时期，是一位极其敏感的历史学家。他选择了唐史作为自己的研究重点，这一点可以从这方面考虑。

陈寅恪为什么做元白诗考证？一来是因为元白诗里面历史资料比较多，二来恐怕是针对新文化运动中对白话诗历史的建构而来。在他看来，胡适、钱玄同等人并没有真正理解元白诗，只欣赏其白话文学性的一面，却忽略了元白。陈寅恪解读元白诗的方式，如今未必学界都接受，但他有一点很了不起，他是把元白诗放在整个晚唐科举书写系统里来理解，关注到科举带来的诗体上的一次革新，是文化上的一次革命。这个角度对理解唐后期的诗歌确实很有帮助。用元白诗证史，那是史实的考证，并不是陈寅恪所有的工作，他真正重要的工作是研究科举的写作，实际上诗体和文体是相合的，这个才是他最大的贡献，反倒这一点被很多人忽略了。

对于宋之交的变易理论，这是刘子健先生的一个非常重要的观点。与忽视政治研究的郝若白不同，刘子健深受中国传统史学的影响，注重从政治角度研究政治。此外，刘子健的宋代理论与宋、元、明三代的过渡理论密切相关。

宋元明过渡论的关键有两点，其中一点就是地方性，宋元明过渡论不大关注最上层的政治体制的变化，更关注大一统帝国跟地方社会的关系，即local society跟imperial government 之间的关系是否发生了根本性的变化。宋元明过渡论特别强调这种关系的变化，而唐宋变革论恰恰在这点上强调不足，因为唐代缺乏史料，只能谈论藩镇与朝廷的关系。如果要谈论某个地域与朝廷的关系，唐代在资料上远远不如宋代丰富。宋元明以后，就可以讨论地方跟朝廷的关系。“华南学派”的研究基本上可以跟宋元明过渡论连起来，但宋元明过渡论跟以前的明清专制说不一样，明清专制说关心的还是政治体制方面的问题，而宋元明过渡论不管上层怎样，关心的是地方社会怎样融入帝国的意识形态里去。

本站:美国中国史学者也十分重视唐宋变革论，并在前人研究的基础上发展出新的观点，其中以郝若白和韩为代表。游在《刘清文化与唐帝国》序言中批评郝若白，认为“此说以宋代成熟时期的一些现象为基础，以还原的方式创造出唐代的一些理想形态，并加以比较以确定变化的特点，在宋代寻找导致这些现象的唐代因素，是典型的后见之明”。能不能展开说说？

陆扬：郝若贝关注唐宋变革，但主要是想解释宋代，对唐代的解释非常有限。郝若贝这辈子最重要的一篇文章就是《750—1550年中国的人口、政治与社会转型》。他原来是做经济史的，主要关注两个问题，一是唐宋以后经济的变化，二是想探讨经济变化怎么影响社会阶层的流动。谈到社会流动，自然要讲到何炳棣和Edward A. Kracke, Jr.，他们在西方学界最早注意到科举对中国精英阶层流动的影响。何炳棣研究的是明朝，跟他合作的是芝加哥大学的Kracke，他很早就提出科举对社会阶层的流动有关键性的影响，而他的研究重心放在宋朝，只是他没有像何炳棣那样做深入细致的分析。郝若贝当然受到他们的影响，他想更深入一步，探索社会经济是怎么影响社会阶层的流动的。他后来发现，社会阶层的流动性并不像何炳棣他们讲的那么大，他主要着眼于社会精英，提出三段论，他认为宋以后，尤其是南宋以后，社会经济的变化，尤其是江南经济的发展，促成了地方精英的产生，而地方精英更关注地方事务，不再把重心放在中央做官。这只是我对他的观点的概括，至于他讲得对不对，还要做很多分析。

最有意思的是，郝若白接受了一个约定俗成的认知，那就是唐朝是一个贵族社会。有很多学者对这个认知做出了贡献，包括我的老师杜希德先生。为什么唐朝实行的科举制度还是贵族社会？杜希德先生认为，科举考试并没有对官僚体系的构成造成很大的改变。如果要细说，杜喜德的分析是针对陈寅恪的。陈寅恪认为武则天科举考试难度极大，影响很大。他从政治文化的角度把握这段历史，而杜喜德是社会史家。虽然他也很重视这个制度，但他觉得这个制度只造就了很少一部分人。关于这一点，我和杜先生有很大的不同看法，因为少数人创造的社会想象力可以是伟大的，虽然科举考试产生的人才确实只占社会总人口的一小部分。在此基础上，杜希德先生认为，事实上，更多的人是通过门帘等渠道进入仕途的，门帘可以很容易地与贵族联系起来。在他看来，唐朝的社会仍然是由一个庞大的士绅家族控制的，孙国栋等学者的研究可以支持这一观点。郝若白接受了包括杜喜德在内的这一系列观点，从而简单地认为唐朝是一个贵族社会。而且我觉得“高贵”这个概念有它自己的问题，因为它忽略了很多关键的变化。比如刘清的变化根本不是一个闸阀，而是通过其他渠道形成的一个新的群体。

郝若贝另一个重要的贡献在于，他认为北宋前期出现了一个所谓职业官僚群体， 这群人在中央把持朝政，地位又很高，家族之间互相联姻。郝若贝认为这是宋朝的一个特殊现象，既不完全倚靠出身，又不算地方精英，是士大夫的一种过渡形态，他把北宋精英定义为这样一种类型，尤其是在北宋前期到中期。这就跟刘子健的两宋变革说对应起来，这两种说法构成了一种竞争关系。

在郝若白时代，社会史在欧美学术界受到更多的关注，而政治史的研究却越来越不受重视。此外，西方学者更注重概念和理论的训练，在当时占据上风，包括、韩、，他们都是由宾夕法尼亚大学培养的。他们从社会的角度探索中国历史，逻辑清晰，掌握史料造诣深厚，与西方的对话很多，明显盖过了刘子健的宋代理论。郝若白的贡献在于他注意到了职业官僚集团，这是相当有趣的，但我认为职业官僚集团不是从宋代开始的，事实上，它在唐代就已经存在了。从某种意义上说，刘清集团是一个职业官僚集团，但他们在定义上是另一个职业官僚集团。因此，郝若贝做了一个概括性的陈述，他的观点后来被贝弗利·博斯勒等学者修正。

韩明士主要是要印证郝若贝士族地方化的观点，用来解释像江西抚州、浙江金华这些地方突然间在科举上取得成功。他们认为，到了南宋，士大夫把重心从朝廷转向地方——这里面其实相当复杂，既是生活方式的选择，同时在做出这种选择之后，会建立起一套新的人生观。西方学者像包弼德的贡献就在于，把宋明理学跟精英的活动结合起来，认为宋明理学建立起一套新的世界观。这套世界观正好对应地方精英的身份，从理论的层面给他们实际生活提供支持，使他们在地方上安顿下来，做一个士绅，做一个地主，关心乡里，又有各种文化资源，但心理上他们未必局限在这样一个小地方，可能还有很大的抱负，而理学恰好填补了他们内心的这种渴望。

然而，郝若白这样总结唐朝，却犯了一个大错误，忽略了宋朝很多制度的根源。当他解释宋代的一些现象时，他会过分强调它。有些现象的出现在逻辑上并不是这样，因为他简化了唐朝的历史。我们的工作是从根本上改变人们对宋朝制度起源的认识。比如宋朝的时候，赵匡胤为什么要这么做？他是拍脑袋想到的，还是因为五代战争？显然不是。“文”制度在五代时期已经逐渐被接受，这一套东西在进入大一统帝国时就可以使用。本来在分裂的情况下不能实行的，可以在宋朝实行。也就是说，五代为后来文志的推行奠定了基础。过去常认为宋朝反五朝。其实宋朝也继承了五代。我们应该关注历史的另一面。

本站:有学者认为唐宋变革论是通过对中国历史的追溯和中唐与前唐的比较而获得的认识。如果我们回头看，是宋元的变易论，从南宋开始，贯穿整个元朝，开始了中国近代史的开端。此外，也有学者主张宋元明过渡论。这些跨越朝代的长期历史观察，能否反映出中国古代史学术研究的新趋势？

陆扬：这也不能说是一种“新”倾向。中国的学者虽然也渐渐关注这些问题，但我们的研究常常是以朝代为单位的，甚至在学术体制上也是以朝代为单位的。这当然会限制对问题发展的脉络的认识。但是跨越朝代的研究，也有它的问题所在，即往往忽略政治的影响。所谓跨越朝代，表面上看它更注重长期的结构性的变化，潜在的现象就是它忽略了政治史的研究，因为它的一个预设就是政治对人的影响是最小的。恰恰在中国的历史上，政治对人的影响是非常大的。政治史研究的重要性并不在于研究内容的本身，而是说历史变化的脉络中哪些因素是起到非常大的作用的。西方学界忽略朝代本身，往往看不到人事的变迁，从而产生一些假设，认为政治在古代中国并不重要。而这个看法是很成问题的，所以我们今天要回到政治史研究，并不是要回到传统的路子上去，而是要重新看一个朝代背后的观念和认知。毕竟古人对朝代的意识是很清醒的，虽然不是历史上的每个层面，但古人对朝代变迁的很多层面是有认识的，或至少是意识到的。比如说，政治在唐代人的生活中就特别重要，因此政治史对了解唐代社会具有关键性的意义，甚至在某种情况下，政治史对唐朝的意义会超越在南北朝和宋朝，因为它跟精英的结合特别紧密。