李昌镐智商 樊麾回顾人机对战：AlphaGo比李昌镐更“石佛” 像墙

【编者按】

明天DeepMind AlphaGo与韩国李世石第九节的比赛具有重大的历史意义——这是人工智能首次在人类最复杂的游戏中挑战人类最高水平的玩家。拉开这场大幕的是去年欧洲围棋冠军范辉与AlphaGo的较量。《机器心》有幸采访了范辉老师。在与他的长谈中，范辉老师详细回顾了自己与AlphaGo战斗的精彩故事，畅谈了自己对人工智能技术的感受以及对Go与人生的哲学思考。范辉老师将作为裁判监督“AlphaGo VS李世石”的战斗。在这里，我们希望用范辉丰富而深刻的思想和遐想开启这场“世纪大战”，更重要的是，我们相信范辉精彩的长篇分享，一定会带来超越竞赛本身的启迪，关乎机器与人类，关乎科技与文化，关乎围棋与哲学，关乎历史与未来。

本站经“机器之心”授权转载该专访。

魏凡接受了《机器的心脏》的独家采访

象棋AlphaGo

AlphaGo 没有人类棋手般心理的感觉，它就是一个虚无，但它却完全能把握住你的性格，这是不对等的。

你和AlphaGo开始这个游戏的机会是什么？有什么有趣的事情吗？

樊麾：去年8月份，我去捷克一个小镇参加一年一度的欧洲围棋大会，15号左右结束比赛回到波尔多开始度假。之后不久的8月底9月初，我就收到英国 DeepMind 的一封邮件，询问我是否有兴趣去 DeepMind 公司参观。当时我对 DeepMind 这家公司还没有什么概念，但我的性格是比较开放的，于是就同意了。在 Skype 交流之后，我知道他们是一家谷歌旗下的做人工智能研究的公司，聊天时他们提到说正在研究一个跟我相关且非常有趣的项目，但当时并没有告诉我此行目的，甚至没有提及具体的东西，自然也没有提到 AlphaGo。我和他们签署了保密协议，之后就发生了后来的事情。由于保密协议，有些细节我肯定无法透露，但我猜测他们之所以找我是和欧洲比赛成绩有关——我是欧洲最近三年的冠军。他们找测试对象的话，需要找一个职业棋手，其次需要有一个头衔，最后离他们又不是很远。

我与AlphaGo的竞争是在2015年10月。我当场就知道了结果，看到了它有多强大，但全世界还是不知道，也不能告诉任何人。在这期间，有两件有趣的事情。第一，回国看一场Go电脑游戏，感觉这个系统的水平根本比不上AlphaGo，但是说不上来；还有一件事，去年11月，一位来自韩国的业余老师，也是欧洲顶尖棋手，说前段时间和那个Crazystone下棋，带着三个儿子轻松赢了，说人工智能虽然进步很快，但离人类还很远，等等。我不得不忍住。不仅仅是他。当时大家都比较保守，以为围棋程序还需要10年才能打败人类，但现在实现了。

最初你是去参观，后来才得知他们的人工智能系统要与你对战。你当时会有顾虑么？有没有想过，万一我输了怎么办？有没有因此想去拒绝这场对决？

范辉:没有人能保证长久的胜利。我一定想过要输。但是我接受他们邀请的原因是我觉得我不太可能输。其次，如果真的输了会怎么样？结果对我来说没有决定性的意义，我也没有那么害怕失去。只要我下棋，无论我和谁下棋，我都会赢或输。但是我尽力了。赢了更好，输了很正常。

小时候我父亲给我讲过很多类似的东西，比如李昌镐的相关报道。李昌镐也担心会输棋，但他的想法很简单——自己安心下好每步棋就行了。所以这盘棋我最后是赢还是输并不重要。其实这么多年，我在欧洲比赛也是一直抱着这种心态，所以没关系。反倒是 DeepMind 当时很谨慎，他们跟我提出比赛时很担心我会拒绝，因为这对于他们来说只是一个研究课题，而我是职业棋手，万一输了会把我的整个名誉压上去。我那时候就跟他们说，你们也不用担心，对于棋手来说，胜负都很正常。

但这毕竟不是一款普通的围棋游戏。你在玩这五盘棋的过程中是什么心态？压力大吗？还是更轻松，还是对待这场人机大战的一种正常态度？

樊麾：作为一个职业棋手，只要是有胜负关系的比赛，我是绝对不会想输的，一定尽自己所能去赢下这盘棋。现在网上有很多观点，比如说我在比赛中放水等等。我不想对此进行评价，但有一点值得说明，我在下第一盘棋时确实有轻敌的成分在里面，我想到对手是人工智能，而且需要下五盘，所以我想第一盘棋我下得简单一些，之后再寻找别的东西，如果第一盘赢得很轻松，那我就知道该如何去压制住他，如果进展的不顺利，我随时可以变回来。而且我觉得在下围棋时大局观很重要，形势判断是最难的，那么，我下一个比较简明的棋，它是很不容易判断出来的，这是我当时的想法。但它的很多招法让我非常惊讶，至少没有那些很奇怪的电脑招，它在形势判断等各方面都表现得很出色。直到我出完错之后，我就没有机会了，在出错之前，我一直认为我是会赢的，但是一出错我就知道自己要输了，它后面对官子的把控也让我很惊讶。

第一盘的失误是有一个“手筋”，我当时漏掉了，导致我输了很多数字，但不足以决定输赢。那个“勺子”按道理来说不难察觉，但当时我以为情况比较顺利，以为自己想赢，就没注意。但是当“勺子”出来的时候，我知道我可能会输，在这场比赛中我没有任何机会。这是第一盘棋。我没怎么关注，但是DeepMind特别关注。

第一盘结束之后我当时的心情非常不好，为什么呢？道理很简单——电脑第一次分先打败职业棋手，这是个历史时刻，这是以前从来没有过的事情，但我是真真正正的输了。不是说这个问题有多严重，而是说我就是感觉下不过它，当我出现第一个错误就来不及了。之后也出现了一些心态问题，第二盘开始，我改变策略，设计了一些复杂的变化和它进行博弈。第一个定式是大雪崩，这是围棋最复杂的变化之一，当时我占到便宜了，但问题在于下到中盘时，我又打了一个“勺子”，并且又被它抓住了。它抓我的错抓得特别准，只要一抓住我就跑不掉，而且只要我一犯错，棋局就进入它的轨道了，我就再也翻不了身了。后面每盘棋基本都是按照同样的步骤走下去的，但它没犯什么错。

魏凡和阿尔法戈下棋

当你感觉良好的那个阶段，基于对你全盘的估计，如果当时不犯错误的话，那一盘的争夺对它来说会不会非常艰难？

范辉:很难。但最大的问题是人会犯错，机器比人犯错少。所以最后，这是一个负担。对我来说，无论我的情况是好是坏，我都担心犯错，但它没有这个概念，这也导致我的思维逐渐变得不平衡。当我有优势的时候，我觉得我抓不住；当我处于劣势的时候，我认为我肯定会输，所以这场比赛影响了我的表现。为什么当时大家都看出来我不太会下棋？因为对于一个玩过很多局的职业棋手来说，在比赛过程中的表现往往和你的水平不成正比，因为你会有心态问题。比如当年打败很多高手的李昌镐，因为心态很好，面无表情，你感觉不到他的任何波动，所以被称为“石佛”。但我想说的是，谁能比电脑更“石佛”？当一个“石佛”面对电脑时，他不会被称为石佛。对面那个才是真正的面无表情。你以后带着它下去会很不舒服。没有像人类棋手那样的心理感受，算不了什么，但能完全把握你的性格，这是不平等的。

比赛中有没有出现这样一种情况？实际上你犯了一个小错，并且不是特别容易发现，但它没有找到。

范辉:是的。但在这种情况下，我觉得不是它没发现，而是它不想抓我，即使没抓到我，它也会赢。第三局棋，我是死棋。它可以简单地吃掉我，但它没有吃掉我，这让我活了下来。如果当时吃了我，那就有点冒险了，游戏会变得更复杂，但是如果当时没吃我，那就轻松赢下这场游戏。最后，它选择了更安全的策略，选择了轻松取胜。后来，一个围棋程序恢复了我们的游戏。一个职业棋手当时也以为电脑知道怎么杀我，其实没有。因为在实战中，我放弃了之后它让我活了下来。如果它不让我活下去，那么我可能会继续战斗，棋局会有一些复杂的变化。正如柯洁所说，他分不清是你还是电脑。没人能看到。

它的错在你看来严重吗？五盘棋下来它犯的哪些错误你觉得比较重要？一共出现了几次？

范辉:我签的保密协议涉及到这些内容，不能回答。但是你可以请其他职业选手来分析这个问题。冠军选手眼中的围棋人工智能

“AlphaGo 可能开辟出另外一种围棋的美，是我们想象不到的。”

你以前玩过电脑下棋吗？

樊麾：差不多10年前，有一个法国团队开发了一个叫 mogo 的围棋程序，当时用的是蒙特卡洛方法，就不是很强。我们当时下九乘九的，一台电脑连着里昂的一个中心服务器，刚开始时候机器正常运转，到攻杀时就突然就转的特别快，我说这原来它还是有“脑子”的，因为我觉得这真的跟大脑在转一样。这是我第一次跟它下，下了3-4盘到我输了1盘。这是因为棋盘是九乘九，我对此没有概念，一开始下的不太熟悉，下两盘我就知道怎么下了，它就下不过我了，这就是人对新规则的适应能力。比如说我们把棋盘改成20乘20，一开始电脑可能会比较强，但在下个几盘之后可能人就厉害了，但是再下个成千万盘之后肯定又是电脑会赢。

挪威象棋天才少年芒努斯·卡尔森说，你可以明显感觉到象棋程序是一个电脑把戏，但你在与AlphaGo的游戏中没有感觉到那个特殊的电脑把戏吗？

樊麾：我在下棋时因为知道它是计算机，所以我会有代入感，所以我总觉得这步棋是计算机的招。但当后来我再去回顾时，那些很少，可能有几招是错的，我之前认为只要是下得不好的棋，或者坏棋，那就是计算机的招。但其实这是不对的，后来再看这个棋，它只不过是走了错棋，它当然会犯错。

象棋神童认为电脑的棋风一点都不美。先不说它的威力，你觉得它的下棋风格美吗？

樊麾：讨论下棋方式是否优美，首先要回答围棋本质是什么。我在国外教围棋很多年，现在不光是搞比赛，还包括一些围棋讲座等围棋文化的传播，包括东方思维模式的传播等。那么围棋本身是什么？这是一个很深奥的哲学问题。围棋在中国来说是体育，是竞技，也是哲学，但我认为围棋本身就是一种游戏。任何一个东西，不管是一个竞技体育，还是人或者一个物种，它最深层的一个原则就是要生存。而围棋的生存力量非常强大，经过几千年，它依然能够顽强的生存在这个世界上，人们依然喜欢它，爱它。在电子产品、电脑游戏高度发达的今天，围棋依然有这么大的活力，就是因为它生存能力非常强。那什么叫生存能力呢？就是它能够适应所有或者说很广泛的对这种美的认识，所以说什么叫美？这个是一个比较虚幻的东西，当年黄龙士与古谱，他们认为这个叫美；围棋在日本被认为是一种功夫棋，这是一种平和的美和道的美；那现在围棋是一种竞技的美，它的美是在随时变化的，所以我很难评论说 AlphaGo 所下的美还是不美，因为它对我来说是一个全新的东西，它可能开辟出另外一种围棋的美，是我们想象不到的。

我和很多朋友聊过，说在AlphaGo出现的那一天，Go的整个世界都会发生翻天覆地的变化，不是坏就是好。这对于不同的人是不同的，取决于你如何接受。这是一件全新的事情。围棋本身并没有改变。在法国和别人讨论的时候，我觉得围棋不是人发明的，是人发现的。其实围棋的规则很简单，一点也不神秘。第一，中国象棋也在十字路口，但欧洲象棋在格子里；第二，四个孩子吃一个。这是规则。之后就没有规矩了。其他一切都不是规则。必须是现实，包括谁赢的多空。当然，我是棋手。我有一个保护围棋的概念。我认为围棋是一个发现，而不是发明。

除了围棋之外，比如说科学和数学，数学家会认为数学一些优美的定理实际上是我们发现，不是我们发明的。

范辉:我是这么理解的。我觉得应该是发现，因为你不能发明这个东西。这个东西在宇宙中已经存在了，但是你只发现了它。你可能会搭配一些工具，让它们发挥一定的功能，这可能是一个发明，但你在Go里发明不了，而且你对它了解太少，所以只能是一个发现。通过这个AlphaGo，我们可以帮助人们更好地理解Go是什么。

你提到计算机没有情感，是真正的“石佛”，那比如说我们人类棋手都有各自的棋风和特点，你在跟 AlphaGo 下棋时，有没有感觉到它其实也有所谓的自己的棋风？

范辉:我一直觉得它有“感情”，忍不住想骂他。它以同样的方式蹂躏了我五次，我真的很难过。但到底是什么样的棋风就看了，因为保密协议我解释不了太多，只能说是平衡。

关于情感，你在接受 Nature 采访时说，你觉得主要问题在于人类会犯错误、会累，会因为求胜欲过强而感到压力，但计算机不是这样的，它强大且稳定，像一堵墙一样。但反过来说，人类作为一种情绪动物在某些情况下是否也会是一种优点？在下围棋是否也会起到一些正向的作用？有一位俄罗斯国籍象棋棋手，他有个特点，在棋局的收尾阶段他的情绪会上升到一种近乎狂妄的境界，那个时候他就超级自信，而这种情绪会把对手压得喘不过气来。在围棋中是否也会这样？

范辉:当两个人都有精神力量的时候，如果一个更强，另一个肯定会承受很大的压力。一个人超级自信，一个人不自信。即使超级自信的人下不好棋，不自信的人也承受不了，这是直接相关的。双方都在进行一场精神战斗。

计算机学习围棋时会用很多的棋局来进行训练，不同的棋风都能完美地融合在一起，取百家之长。但人类在这种信息整合和配合协调时可能不如机器，多个人配合下棋的效果可能会大打折扣，围棋中有这种现象吗？

范辉:围棋里有一种叫联合棋，两对二，三对三，或者男女混双。这种搭配在围棋文化的传播上有很好的效果，观赏性很强，不稳定。二比二和三比三的水平和一比一不成正比，差很多。因为每个人都有自己的风格和想法，很难合作。另一个原因是我们对围棋了解太少。当年，日本象棋大师藤泽秀行在接受采访时说:我对围棋的理解只有5%。5%是什么概念？是人类几千年后沉淀下来的5%。

你在接受 Nature 采访时提到“棋如人生，围棋是生活的写照，如果棋下得不好，可能是生活出了问题。”对于 AlphaGo 来说，你认为它是拥有什么样的“人生”，它是一个什么样的“人”？

范辉:这是一个有趣的问题。这还是心态问题。这个世界上有一种人，你跟他说话他不理你，你打他骂他他不理你，无视你的存在。我在采访中把它描述成一堵墙。这面墙的概念是什么？也就是说，如果它不动，如果你对它施加任何压力，它就会反弹给你。你对它施加的所有力量，你对它的所有侮辱，你对它的所有微笑，最后都是对你自己的反馈。这是我对AlphaGo的感觉。我重复“墙”这个词。你可以说它一点感觉都没有，或者说感觉无限。这是一件非常奇怪的事情。AlphaGo的政策网络和价值网络

如果有一天AlphaGo开放了，全世界的围棋爱好者都可以用它下棋，你还会想继续用它下几盘棋吗？

范辉:当然不只是我，每个人都想成为业余或者专业人士。有人说AlphaGo做不到，也有人说想学两个诀窍。当时的AlphaGo就像日本漫画《棋魂》中的英雄“佐为”。在漫画中，他是一个被封印在古代棋盘中的棋圣，直到有一天，漫画的主人公小光在旧仓库中偶然发现了有血渍的棋盘。当他擦去棋盘上的血迹时，他打破了佐为的封印，释放了他。他是平安时期教秀策下棋的棋手，后来因为爱围棋而变成了棋盘上的鬼。小光原本不喜欢玩围棋，但只有他能看到佐为，所以佐为不得不慢慢教他，最终小光成为了一名职业棋手。这部动画片在法国也很受欢迎，将在法国的儿童电视台播出。我觉得有一点特别好，那就是小光后来成为了一名职业棋手。他对围棋的理解，其中的竞技感，棋手的坚持，都一下子被激发出来，这也是现代年轻人所缺乏的。

日本漫画《棋魂》的主人公佐为

我觉得这个比喻很贴切。总有一天AlphaGo会成为大家的“佐为”。你家其实有个“佐为”。当你想下棋的时候，他可以帮你，告诉你怎么下。“佐为”永远站在小光身后，穿着和平年代棋手的和服，拿着高帽折扇，他的世界只有围棋。我认为这很有趣。

如果来围棋人工智能的运算能力和算法已经先进到可以打败九段，从某种意义上来说它可以超越人类一大截，那时你跟它下的结果总是会输，那你还愿意跟它下吗？

范辉:可能当时我玩的方式不一样。我玩它的目的不是为了输赢，而是为了学习或发现，因为围棋太难了。其他棋局可能有一些固定的东西，但是围棋可以说没有什么是固定的。第一步是好是坏还不确定。所有的公式都会改变。今年是公式，但明年不是。围棋变化太大了。因此，计算机可以给我们一种新的思维方式。当我们认为它好的时候，它认为它不好的时候，我们有什么理由没有发现呢？是一个可以借鉴的工具。

那假定以后有一种技术，像科幻小说中的那样，通过人体植入芯片将人类和机器连接在一起，能让你在看到一盘棋后马上就“想”出一个赢率很高的方法，那你是想把这个芯片植入呢？还是依旧自己来下？

范辉:这方面我比较保守。我读过很多类似的科幻小说和这方面的研究。挪威似乎有一个项目正在这样做。我不太喜欢这个概念。人体是自然生成的。我对它了解不够，不敢过多评论，但我认为它是危险的，破坏了人类最自然的部分。

现在出现了很强的围棋人工智能，那对于你来说，如果可以选的话，是想作为棋手下出这个年代最好的一场棋局？还是想去开发出一款能够下赢人类棋手的人工智能？

范辉:因为我玩围棋，不会电脑，所以下棋可能更实用。棋手有一个基本素质，叫控制能力，就是我们喜欢做自己能控制的事情，不做自己控制不了的事情。比如下棋的时候，我知道哪种情况我更容易控制，在这种情况下我会选择下棋；我不擅长控制任何情况，我会尽量避免。这是我们的职业习惯。

你和 AlphaGo 比赛结束后，国际围棋联合秘书长 Hajin Lee 说，我觉得围棋还有许多价值有待开发，也并不觉得人工智能能下过人类这件事在任何意义上让围棋“贬值”了。

范辉:我同意她。我听过很多说法，人工智能的发展对我们有帮助，不会贬低围棋。

象棋就像生活

“围棋太简单，所以太复杂，它是一个终极概念。”

玩围棋，你觉得哪种能力更重要？比如逻辑思维能力？

樊麾：围棋棋手的逻辑能力必须得强。此外，基于我对围棋的理解，还有特别重要的一点就是需要去换位思考，去想别人在想什么，这是最重要的。如果你不去想别人在想什么，光想自己想些什么，那是没法下围棋的。我一定要先想到别人的最佳手法，才能想到自己的最佳手法。围棋这个换位思考在某种意义上会锻炼我们。我现在不崇尚培养高顶尖棋手了，我喜欢搞普及。那么我总在想，我不是想需要什么菜下围棋，而是想下围棋能给我们带来什么东西，因为我觉得学习围棋其实是一个自我学习的过程，围棋像一面镜子，它会把你的所有缺点都照出来，通过它能改正自己，这个是最好的。我觉得下围棋不需要任何特殊才能，谁都可以下，我的感觉是30秒就能下围棋了，它是个游戏，你从游戏实践中学习到更多东西，而不仅仅是靠书本。

当很多围棋手回顾人生的各个阶段时，往往会觉得自己年轻时的水平可能是最高的。是因为他们年轻的时候大脑效率最高吗？作为一个程序，AlphaGo在计算方面也非常高效。能和人类棋手相比吗？人类在拥有高水平性能的时候，依赖的是我们的“硬件计算能力”，所以有人批评自己依赖的是纯粹的计算能力？

樊麾：我是认为人在年轻时并不仅仅依靠运算，为什么？要明白一个道理，为什么年轻时最强？除了运算能力之外，还因为那时你的脑子是心无旁骛的，比如你“硬件”的能力是100%，在你年轻时可能调动起来80%的，随着年龄的增长你会接触到社会上很多很多事情，拿1%去干这个，1%去干那个。这可能是无意识的，你认为我在认真下棋，但实际上你不可能认真下，因为你意识已经跑出去了，去考虑家庭、社交等问题。你会担心名誉和金钱，这些东西会把你的80%变成60%，变成40%、30%，并不是你不想用，而你是用不了，你的 CPU 已经被占用了，里边有太多程序了，就是这个概念，这跟人的生理有关系，跟整个社会有关系。

很多职业棋手都会谈到下棋的“直觉”，或者一种灵光一现的感觉，包括DeepMind在谈这个话题。那么这种灵感或者直觉的训练，你认为是经验和知识的线性积累过程吗？还是有点像禅宗的顿悟？你是通过什么途径进入这种状态的？

樊麾：这个牵扯的就比较广泛，我想有些东西是天分，围棋肯定要靠天分。另外一个就是跟自己的生活有一定关系，你经历过多少东西，你对生活的认识和理解都能原原本本的反映到你的围棋上面。当然，这不代表你经历的多棋就会更厉害。有时候经历的少反而效果会更好，因为更单纯、更直接。而对于围棋也不一定都是追求有多厉害，每个人的理解不同，有的人是追求一种对围棋的理解和快乐。

我觉得那种感觉无非是一种自我满足感和成就感，一种可持续的精神高潮。通过一个积累的过程达到这一点是可能的。在禅宗里，你见过很多树，很多花，扫了很多田，煮了很多饭，挑了很多水。当你走得越来越多，看得越来越多，你突然顿悟了。我非常喜欢这些故事。据说很多顿悟都是一种积累。没有人突然意识到什么，它是一点一点积累起来的。围棋也是如此。经过一年的学习，我的许多学生感觉不到长棋。我说，别担心，就像一瓶水。水积聚在瓶子里，粘在软木塞上。你觉得这瓶水为什么放不出去？因为还卡在里面，这一刻不用担心。当水积聚到一定压力时，软木塞就会被推出。此时此刻的进步是一种喷涌而出的感觉，是一种进步的概念。

围棋、国际象棋，甚至数学研究，这些往往被我们认为是人类顶级的智力活动。从事这些活动的人在我们眼里是一种天才，或者特别高智商的人。但我们观察这类智力活动的发展过程，我们看到的一个模式就是需要在很年轻的时候去培养这个能力。比如说成年之后去学围棋，可能就只能当做兴趣了，已经无法取得重要成就了。这是和小孩的大脑可塑性强有关系吗？或者是你刚才提到的小孩的一种“纯洁的心态”？

范辉:我是搞教育的。我可以解释这个问题。无论从各方面来说，学语言还是围棋，孩子都比大人学得快。为什么呢？原因很简单，我教孩子一件事，不管是什么，他都会用，失败了他会改正。那么成年人会怎么样呢？大人说好，我就用。但有时他不能使用它。他会告诉你我想用，但是这个地方有这样的问题。我觉得可能不行，所以我没用。这就像一个禅宗概念。人就像一块海绵。随着年龄的增长，海绵里会装满水，所以当有人给你建议时，你会被拒绝。即使他真的认为你是对的，到时候他还是不需要。这是身体上的拒绝，不是意识形态上的拒绝。孩子是一块更干净的海绵，他们能吸收掉进去的所有水分，所以他们接收东西的速度最快。

按照你这个思考，如果一个人在精神上修炼到这种境界，可以在四五十岁时依然保持一种孩童般的心灵状态，那他是不是也可以保持年轻时的围棋水准，或者在艺术和数学方面的水准？

范辉:这样做的人很多。围棋界有几个人我特别佩服，比如曹薰铉、赵治勋。他们那个年纪还能出这么多成绩，现在不可能了。因为社会发展太快，单纯专一的你很难达到那个时代的感觉。我想到40岁的时候是纯洁的，这真的是不可能的，因为你会被社会上很多新事物所渲染，这是人类必须经历的事情，就像我们发明了电脑，我们需要工具等等。

你在讨论一些问题时，经常超越围棋本身去思考透过围棋所传递的那种价值观和道。

范辉:其实我在欧洲这么多年，也希望把围棋的文化传承下去，不仅仅是那些技能，因为技术总会更新，就像AlphaGo一样，只是时间问题，而围棋其实传承的是另一种文化，是中国人发明的东方思维模式。围棋追求的是一种“和”的精神。不像象棋，最终目的不是为了逃避王者。围棋没有棋王。在一个权力一直存在的社会里，围棋没有权力。它所有的孩子都很好。而且，围棋绝对是一个团队游戏。下棋的孩子会越来越少，发挥作用的孩子会越来越少，而围棋的孩子会越来越多。围棋的孩子们不是让我来玩我现在想下的棋子的威力，而是让我通过下这盘棋来提高以前孩子们的威力。这是最重要的理念——团队精神。因此，围棋在这方面与东方思维和西方思维都有直接关系。因此，它的价值不仅仅是竞争，而是文化，它将在各个方面发挥其价值。

那你觉得围棋教给你的东西，除了棋本身的优美和快乐，是不是也对你的生活、友情、爱情和亲情等方面带来了益处？

范辉:很多。作为职业棋手，围棋是哲学。真的是包罗万象，因为太简单了。我有一个理论。我觉得一切越简单，越强大。所有顶级的东西都是最简单的。围棋太简单，所以太复杂，是一个终极概念。我从未见过比围棋更简单的游戏。

喆理围棋发起人李喆六段说，我们来到一个时代的交点，跳出奇迹而言，人工智能的一个重要价值便是帮助人类认识我们自身。你是否也通过这次和围棋人工智能的对战，对你的生活、棋艺或者人生产生了一些更加深入的理解？

范辉:我很同意这个观点。我觉得人一生中的任何经历都会对你以后的生活产生一些影响，引起一些变化。人生有许多重要的阶段。我还是不知道这段经历有多重要，因为它正在发生，所以我对它了解不多。有一段时间我觉得可能对我的棋有帮助，后来过了一段时间我觉得可能对我的棋有害，但是现在不知道了。因为我经常跟学生朋友说，我觉得我对围棋了解了一段时间，突然就清楚了，但是过了半年，我觉得我什么都不知道。这是一个循环，相信很多顶级玩家也有同样的情况，但他们可能不会这样表达。因为我需要讲象棋，所以我先讲我的黑暗的东西，所以我想怎么表达。我觉得在某个阶段会是一个循环。这也和这个人的心态有关。当你自信的时候，你以为自己什么都懂，但是当你慢慢的把这件事解决了，你还是不自信，你会发现自己什么都不懂。

当你在一个庞大的世界中发现了一扇门，你会觉得你好像什么都懂了，但当你再打一扇门，你会发现原来还有这么大的天地，这就是围棋里道的概念，它是循环复始的，而且你会很喜欢这个过程，这个过程很舒服，会给你带来一种自我满足、自我求知的感觉。