独善其身 上海访谈 王十月：独善其身谁不会 我又不是傻子

原创 访谈者 生活周刊 来自专辑上海访谈

王世岳

本名王世孝，湖北荆州人，1972年出生。中国作家协会全委，广东省作协副主席，《作品》杂志社负责人。2000年开始发表小说。

主要作品有长篇小说《烦躁》《31区》《生物》《没有纪念碑》《足迹收藏家》《如果末日无限》，短篇小说集，散文集《国家秩序》《我们的罪恶》《父子之战》等。

作品获第五届鲁迅文学奖中篇小说奖、人民文学奖、《小说选刊》年度中篇小说奖、百花文学奖等。有作品译成英、俄、西、意、日、蒙文。

王童年生活在湖北偏远贫困的农村，后长期漂泊在城市。和其他任何一个离开过家乡的人一样，他对家乡充满了复杂而怀旧的感情，但他没有回到家乡的计划，因为他不知道回去后拿什么去养活家乡。也许正是这种境界造就了他。他不仅是获得鲁迅文学奖的著名作家，也是一位有抱负、多愁善感、有艺术修养的编辑。

他在主持《作品》工作中，为实施“内容经典化，传播大众化”的办刊策略，创立读者评刊团，建立季度年度打赏制度，还充分利用新媒体的优势，开设了抖音号，传播文学经验，得到大量点赞。

王十月分享了一份他的来回应一些人的不解:“每个人心中都有一个顽固的统治者，并且相信这个统治者代表着标准和真理。我们用这把尺子来看世界，但不认同这把尺子的人被视为被看事物的问题，却很少有人反思这把尺子。然后是傲慢和偏见。”

本期焦点人物 王十月

青年报记者陈仓李青川

一个

我时常怀疑，那个童年的故乡，

是否真的存在。

青年报：你老家是湖北石首的，你能谈一谈那段岁月吗？高尔基似乎说过，对一个作家而言苦难的童年是最大的财富。你的故乡对你的人生尤其是写作产生过什么重大影响？

王:的确，目前对我的写作影响最大的一个因素是我的童年经历，另一个是我在城市的流浪经历。童年生活主要塑造了我的性格。我的童年是软弱和病态的，我的性格是瘦弱的，软弱的，敏感的，有同情心的，对弱者有同情心的，这些都是从童年开始的；而总想挑战权威和不合理规则的一面，大多是城市流浪生活培养出来的。

这二者的冲突与矛盾，造就了我作为作家的眼光与立场。而眼光与立场决定了一个作家的文学品质。我写过一批童年记忆中的乡土的小说，我将其称为《烟村故事》，我也写过一系列以当下的乡土为切入点的批判现实主义的作品。对故乡，是有爱有恨又爱又恨交织在一起的。

青年报:你离开家乡几十年了。还有哪些亲戚朋友住在那片土地上？你上次回去是什么时候？这和你记忆中的家乡有什么不同？

王十月：我的亲人都在故乡，今年春节在家，大年三十那天回的广州，我刚走，荆州就封城了。故乡的变化一直在，我记忆中的故乡，早已是一个远去的梦，我甚至时常怀疑，那个童年的故乡，是否真实存在。自然、简单、质朴，却又闭塞而贫穷。现在回到故乡，就是在朋友们的各种接风与聚会中度过，和家人一起吃饭聊天的时间都不多。故乡，我已经看不真切。

青年报:你应该是家乡有名的文化名人。在古代，你绝对应该被视为乡贤，最终会回到家乡。在城市生活了很长时间，对于回到农村或者落叶归根的想法怎么看？

王十月：乡贤落叶归根，是要有能力反哺乡村的，否则，不过是在城里花光了一生最好的资本，然后暮年回到家乡继续去消耗乡村。我不知道我回到故乡，能反哺给故乡什么。因此，我有个小说构思了许久，一直未动笔，也正是因为这个问题我还没有想透彻。

青年报:你现在是很多文艺工作者在路上定下的目标，这关系到你的才华和为理想不断努力。我认为你能在作品中工作是时代、作家和文学的运气。你有什么特别的故事和经历可以和别人分享吗？

王十月：我是否成为打工者的目标我不清楚，应该不至于。可能是打工者中极少数的文学爱好者会以我为目标吧。我能到《作品》工作，要感谢文坛的前辈吕雷、廖红球，还有中国作协的老师们的帮助。但我这样一个小作家的人生，并不能上升到时代之幸和文学之幸的高度，我很渺小，改变不了什么。至于对我个人的命运而言，是幸还是什么，我也说不清。

我经常怀念当时自由写作的生活。虽然有生存的压力，但也有自由和幸福。我非常怀念那种生活。有时候在夜深人静的时候，当我回头看的时候，我的眼里满是泪水。但是我不能回去。我不能假设我的命运。这就是我的生活。

我想起了许多年前，省作协的前辈们，在帮我解决编制问题，把我调入作协时，十分关爱我的作家陈建功明确表达过反对，他也是因写作从基层调入作协的，我当时很不能理解，现在能理解了，基层生活让写作更接地气。

青年报:《作品》，创刊于1955年，可以说是一份老式的文学期刊。老一辈的编辑留下了许多故事，积累了许多优秀的品质。作为最新负责人，你继承和发展了什么？

王十月：我从今年开始主持《作品》杂志的工作，但我的热情已经消耗得差不多了。这六年来，《作品》实际上是按我的想法在革改的，每一次变化，每一个栏目设置，从封面到选稿，都是我在实际操作，老领导杨克放权，我就放手来做了。但许多的事情，并不是你想做就能做好，不是能力问题，而是有无数你根本无法越过的阻碍。我能做的，是尽我的努力做到最好。

我们的老主编欧阳山、秦牧都是文化大师。接手这份刊物对我来说自然是压力很大的。我没有他们的文学资格。在我们这个时代，文学期刊甚至文学环境都是不同的。我经常告诉编辑，我们办刊的策略是“内容经典化，传播大众化”。

我们做新媒体，做微信公众号，做抖音，做90后推介，都是本着这一策略执行的。编辑要放下身段，不能以作者哪怕是一个文学新人的老师自居，我们就是服务员，是为文学服务的。

所以说继承了什么，就是继承了这种对文学的敬畏；说到发展，文学不需要在老一辈的时代推动。现在，我们应该不遗余力地让更多的年轻人接触到严肃的文学期刊，爱上经典文学。还有很长的路要走。

青年报:“作品”曾经是你投稿的地方，突然变成了你选稿的地方。这个身份的改变给你带来了什么变化？如何看待与自己风格完全不同的作品？你会不会特别心疼每一个作者，每一篇稿件？

王十月：我在2000年就开始做编辑了，那本刊物叫《大鹏湾》。外省的读者可能不熟悉，但在珠三角工作过的打工者，应该许多人知道这份刊物，可以说，这本刊物承载了一代打工者的青春记忆。一份内刊，月发行约十万册。而我的小说处女作，是发表在《大鹏湾》上的。我是写作者，同时做了十六年的编辑，我选稿，会尽量避免自己的喜好，而是以刊物的需要来选择。

有一次，和青年作家马笑泉谈及《作品》杂志时，他说，杂志这些年的变化在文学界是有目共睹的，但《作品》要打上更强的风格烙印。比如《天涯》，无论主编是谁，出版的风格都是连续的。现在《作品》打上了王十月的烙印，如果王十月不做，刊物就变了。我认为马笑泉说的有道理，但不完全合理。

我们刊物，要说特色，就是两个字：包容。《作品》可能是全国文学期刊中主编权力最小的刊物，我们给编辑最大的选稿权，主编从来不会直接命令编辑编发什么稿件。

在杨可约好手稿交给我之前，我觉得不合适。他经常直接拒绝手稿。杨可从不多说什么，他完全尊重我。有人在网上批评杨可法的关系稿件，是因为不了解我们出版的操作流程。我们的编辑、二审和终审是相互制约的。现在我负责这项工作，我遵守规则。发给我的稿件全部直接转给主编，主编说不要，直接退回。

另外，现在郑小琼任二审，我也充分尊重二审的眼光。我做编辑时，所有投到我邮箱的稿件，我都会有回复。我会珍视每一个作者的心血。但我们选稿时，很多的时候，不是在选一篇具体的作品，而是在对一个写作者的未来作出预期。因此我们选发年轻人稿件的比例特别高。

2

我自己写作，作家朋友多，

有无数手稿归还给了朋友。

青年报：根据网络上的有关消息，你原本的身份是一个农民，是一个到处漂泊的打工者，凭借着鲁迅文学奖中篇小说奖，2012年被破格录入广东省作协《作品》杂志，并且享受副高待遇，从而端起了“铁饭碗”。你能讲一讲前因后果和心路历程吗？

王:这个消息是假消息。网上有很多关于我的假消息。我在深圳的时候，一家报纸刊登了对我的整版采访，但是记者没有来看我。2008年进入《作品》杂志，2010年获得鲁迅文学奖。2010年我拿到了高正的称号，所以2012年享受副高待遇也不例外。

如果拿职称工资，我早就可以拿正高。但现在我拿行政工资，比拿正高一年少五六万元。至于我近些年的心路，太复杂了，访谈里说不清，我近期发表在《天涯》杂志的一篇散文《我的无物之阵》中写得比较透，感兴趣的可以找来读。

青年报:广东省作协介绍你的时候，经过几年的实践证明是完全正确的。在你的主持下，《作品》焕发出无限生机，成为作家和读者最喜爱的刊物，这与你的系列计划有很大关系。首先想到的是“读者评论组”。你当时的初衷是什么？目标实现了吗？

王十月：说广东作协引进我完全正确，这个要时间来检验，对我有意见的人很多，因为我在办刊时不尽人情，退了太多人的稿。有各种渠道压下来的，也有作协机关同事的。我自己写作，作家朋友多，退朋友的稿，数不胜数。在广东，我招致的非议特别多，但我也无所谓。无欲则刚。

“期刊评估小组”只是我们众多计划中的一个。我们刚刚成立了期刊评估组团委。年龄要求是1990年以后出生的，第一批108人组成了一个小组。主要是为了适应Tik Tok等较新的新媒体。初衷有三，一是丰富文学批评生态，二是扩大杂志影响力，三是让更多人参与文学生产。这个目标基本实现了，有些方面超出了预期。但是，我觉得我特别对不起我的同事，他们以前可能有很多空闲时间。当时杂志不到100页，不需要做这些活动。现在，杂志的厚度增加了一倍多，有很多活动。

编辑们要比之前工作量大了一倍不止，我觉得很对不起他们，于是时不时“被”他们“敲诈”请他们吃顿饭。

青年报:全国很多文学杂志为了吸引优秀稿件，尊重作家的劳动价值，大幅提高稿酬，最高的达到了平均1000字1000元。

但是《作品》似乎走了一条不太一样的路，推出了“季度打赏”“年度打赏”活动，这是想让读者充分参与到作品的评价体系里吗？你们是如何把握这种做法的公平性的？如今实施下来有没有受到怀疑或者需要改进的地方？

王:奖励也是我们的创举。其实奖励的目的是让更多的人了解更多严肃文学和文学刊物。它是一种推广手段，是“经典内容、大众传播”的具体手段之一。

最多的一期，参与投票的人数超过27万人。这样的推广，从留言就能看出效果。许多文学期刊的老读者，因此而重新与我们相遇。至于说到你所谓的“公平性”，可能每个人的看法不一样。

目前大部分的文学期刊都是差异化付费，给一千甚至两千，给八百或者五百。是某笔的主编，我觉得很不错。因为编辑的眼光值得信赖。但是作者和读者都会质疑这种公平性。为什么给他一两千，给我五百？就广东而言，就我们的出版物而言，我们是一种公益。这样做，我们就不能先通过纪律检查。

而我们认为，所有在我们刊物发表的作品，表示我们都是认可的，先给千字500元的基础稿费。余下的，由读者说了算。当然，有人会说，这样会存在拉票，可拉票也是一种宣传啊。当然，我们也一直在改进之中，打赏中也有一些问题，比如会有少数优秀的作品没有上榜，于是去年开始我们增加了编辑部的直赏权限，一期一篇，由编辑部编辑共同投票选出来。所以，我前面说过，我们杂志主编的权力是比较小的。

三

我们身上有的一点点光环，

不是我们的。

青年报：文学奖应该也是一种激励措施，在广州，《花城》杂志有一个花城文学奖，《广州文艺》有一个都市小说双年奖，他们这两个奖项影响还是不错的。《作品》有没有这方面的设想？由杂志设置的文学奖非常多，你是怎么看待这些奖的？

王:文学期刊获奖自然有利于期刊的品牌建设。目前国内文学期刊的最佳奖项是《小说月报》百花奖和《江南》杂志郁达夫文学奖。《人民文学》现在不允许举办颁奖。我们之前获得过“作品”奖，已经举办了十几届了，但是没有财政的给钱是做不到的。对于公益组织，赞助也是不允许的。

青年报：无论是提高稿酬还是设立奖项，都和政府部门对文化的大力扶持有关。在某种程度上，经济活动越活跃就会对文学产生一些抵触，很简单的一个看法就是看不起作家。

但走在改革开放前沿的广东似乎恰恰相反。它已经成为文学的沃土。根据你的经验，能谈谈广东的文学环境吗？

王十月：广东的写作者，还羡慕上海、江苏、浙江这些地方。我们刊物的稿费标准，与上海的刊物相比也差了很远。

广东的青年作家近年来非常活跃。其实主要是人才流向经济发达的地方，人才基数大，自然会有更多的文学人才。另外，在经济发达的地区，人们的生活体验会变得更加国际化，思想自然也会更加国际化。这就是广东文学的优势。

青年报：政府部门的大力资助会不会造成一种惰性？比如在选择作品的时候会不会掺杂人的因素而忽视读者和市场？

王十月:我经营一家杂志。我只能保证我们的杂志尽量少受这些因素的影响。

青年报:你的活动一个接一个，都是接地气的。说实话，近年来文学不景气的原因与远离真正的读者有关。6月份看到新闻说Works与其他机构合作举办全国大学生原创文学大赛。我们想问，你的目的是培养年轻作家还是培养下一代读者？

王十月：我们今天受到文学界认可度最高的那几本文学期刊，声誉几乎都是上世纪八十年代打下来的。今天文坛的中坚力量，当年还是青年时，就是这些刊物的读者和作者。同样水准的作品，我肯定选择发年轻人的。我们既要争取年轻作者，还要争取下一代读者。请注意，我用了“争取”这个词，而不是“培养”。我从来不认为，哪个作者是我们培养出来的，可能这个作者最初的作品都是我们发表的，他的成长，有我们的一臂之力，但我们不能过于高估自己。

作家的成长是他自己努力的结果。如果他不努力，没有天赋，没有人能训练他。作为一个作者，我感谢出版过我作品的刊物，比如对我在大鹏湾出道的接受，对《人民文学》的肯定。感谢所有出版过我作品的刊物。然而，作为编辑，我们强调我们不应该感激作者。编辑和分发作品是我们的工作，所以我们应该这样做。我们拥有的小光环不是我们自己的，而是Works杂志的平台。没有这个平台，我们什么都不是。作者应该感恩，他也应该感恩读者。

4

每个人心里都有

一把顽固的尺子，

这把尺子代表了标准和真理。

青年报：我们谈到学生与文学有关的话题，我突然想起前段时间江苏常州有一名学生写下的作文《〈三打白骨精〉读后感》，学生是从白骨精为达到目的如何伪装自己的角度去写，老师认为要“传递正能量”，提出从孙悟空坚持不懈的精神角度去写。你觉得这是文学与作文的差别吗？

王:作文应该是文学。我在Tik Tok谈作文，很多老师留言。我们的作文教育太应试了。很多老师知道这是不对的，但为了孩子的考试成绩，他们不得不教。所以说，归根结底，作文评价机制有问题。什么样的作文给高分，什么样的作文给低分，是风向标，决定着一代又一代孩子的写作方向乃至人格修养。

青年报：我们最近又成为了你的忠实粉丝，不过以前也是忠实粉丝，这次就因为你开通了抖音账号，在网上传播自己的写作经验，《作品》杂志也开通了抖音账号。你目前收获了什么？这会不会影响你的正常写作？

王十月:我们的工作是打开杂志。Tik Tok代表了目前最强大的新媒体。不加入，怎么谈“大众化”？我打开Tik Tok的最初动机是杂志应该被打开。作为杂志的负责人，我必须试水，知道如何做一个好的Tik Tok。如果我自己都不知道怎么做，怎么做好杂志号？

这是一个简单的道理，就像主编如果不懂稿件的优劣，就无法办好刊物一样的啊！我看到有些文学期刊也开了抖音号，我无权置喙，只做我们刊物要做的事。

Tik Tok影响正常写作是自然的，但对办刊有利。一个Tik Tok，从文案、录音、剪辑，到留言回复，真的很费时间。所以，当一个作家打开一个Tik Tok的时候，我是有所保留的，但能不能打开，就看他的写作习惯和时间了。但我的身份是编辑，写作是我的爱好。编辑出版物中的Tik Tok无疑是有益的。

至于说收获，要看你做抖音的初心是什么。抖音数亿用户和创作者，其类型无外乎三种：一是自娱自乐型；二是变现主导型；三是分享付出型。所以作家开抖音，要看你想干什么，如果想当网红割韭菜，那趁早别做这白日梦。如果是自娱自乐，那和平时看电影、打球一样，不过是休闲之一种，有什么好指责的？《作品》杂志社做抖音，属第三种，只是做传播，为作家提供直播，《作品》杂志和编辑没有一分钱的收益，纯付出服务型。

我的《文学干货——王十月》，从它的名字可以看出，是第三种类型，分享贡献型，分享我写作20年和编辑16年的成功经验和失败教训，让尽可能多的人能从我这里得到文学滋养。这太好了，不好说，但事实就是如此。要说我得到了什么，无非是粉丝的称赞给了我心理上的满足。

另外，我认为，文学是出于表达的需要，抖音不过是换了一种形式的表达。很多人不理解，觉得王十月做抖音在哗众取宠，来自文学界同行的什么难听的话都有。独善其身谁不会？我又不是傻子。但世人总是以已之心，度他人之腹。我选择了做抖音，就不在乎这种难听的话。

分享一份我的Tik Tok文案:“每个人心里都有一把固执的尺子，并且相信这把尺子代表标准和真理。我们用这把尺子来看世界，但不认同这把尺子的人被视为被看事物的问题，却很少有人反思这把尺子。结果，傲慢和偏见出现了。”我从同龄人那里获得了骄傲和偏见。但却得到了陌生人的肯定和称赞，而天道，失有余补不足，一得一失，是符合天道的。

青年报：新媒体的传播方式给文学带来了挑战，目前出现了这样一种趋势，在发达地区和年轻人中间，读纸质书的人越来越少，读电子书的人越来越多。自今年以来，许多作家参与到了网络直播中来，你对这样一种现象有什么看法？这对文学是补偿还是伤害？

王:看纸质书和看电子书本质上没有区别。现在主要看电子书。编剧参与直播也就不足为奇了。认为作家不该这样的人。文学是如何产生的？作家完成作品，完成制作人的任务，再交给出版社和杂志，帮助他们进入传播和销售环节。这个环节必然要符合市场规律。

那些高谈阔论文学不该进抖音的人，自己出了书，不是一样屁颠屁颠明星赶场一样参加各种新书推介会、研讨会、读者见面会吗？为什么利用新媒体，省时省力参与人数还多、效果还好的抖音直播就有问题了？本质上不是一样吗？要说效果，直播占用作家的时间更少而受众更广。

以作家王对周朝军的的直播为例。直播让200人同时在线，总在线人数超过8000人，卖出了100多本书。王的增加了1000多名粉丝，这只用了王两个小时。如果他平时坐飞机去北京参加一个读者见面会，来回要两三天，可能不会有这样的效果。

青年报:新媒体在纯文学领域得到了广泛应用，比如微信官方账号，包括现在的直播，但仍然局限于信息传播和宣传。你认为未来的趋势是什么？新媒体会直接推作品吗？《作品》在这方面有没有更大胆或者更超前的计划？

王十月：微信公众号就是内容为王啊。我们的公众号上经常发三到四万字的长文。包括抖音，我见过一个号，每期发一首诗，多的有数十万的赞。我的微信公众号偶尔发一下文学创作谈，也有过万的阅读。至于抖音，《作品》杂志正在装修抖音直播间，我们愿意为在作家和读者间搭建桥梁而努力。

青年报:现在第二代文学很普遍。你女儿继承了你的写作天赋吗？突然想起在你的朋友圈看到你女儿的画。她似乎是一个很好的画家。我们很想听听一个父亲对女儿的看法。

王十月：我女儿不写作。我也对女儿说，这辈子，两个职业你最好别选，一是作家，二是公务员。当然，她选择什么职业，是她的自由。我女儿从小爱画画，高中考上了中央美院附中，保送上了中央美院，现在读大三。

她热爱绘画，有天赋。高中时，学生利用周末和寒暑假在工作室补课。工作室老师一节课花了三四百元。她去画室上了几节课，老师说你以后来学习不用交钱。几年后，你存了很多钱。在任何父亲眼里，女儿都是完美的。美丽、简单、善良、艺术。

如果说有什么让我担心的，就是这一代孩子一直待在象牙塔里，心里只有艺术，社会生活经验是一张白纸，将来步入社会才是严峻的考验，但那是她的人生，成功也好，挫折也好，都要她自己去体验。一个艺术家，只有在挫折中磨砺过，才会真正成熟。

作者:青年报记者陈仓李青川

原标题：《上海访谈 | 王十月：独善其身谁不会？我又不是傻子》