程何 书房里的世界观｜译梦人程何：北漂中 书的意义比书房更大

【编者按】

学习是一个人精神世界的物质呈现。通过学习，我们可以感受到一个人内心的风景。在2020年“世界读书日”之际，建投书店与本站、翻书党联合推出“书房中的世界观”系列专题访谈，我们将邀请学者、诗人、作家、音乐家、舞蹈家等陆续与读者分享他们的学习与阅读。这位客人为音乐剧翻译了何澄。

七幕人生剧本/戏剧结构导演何澄

谈理想的书房：有两面墙的书架，有个梯子可以爬到顶上去拿书

对我来说，我的地方就是书房，所有能看书的地方都是书房。因为习惯了漂泊，小时候在老家，后来漂泊到北京。我不能没有书。然后我喜欢提着行李箱出国。提一个半行李箱空回来，带一个满满的行李箱，里面装满了书。无论你去哪里，你都会带着很多书回来。

何澄

对我来说，书房应该就是一个有书的地方、可以看书的地方，只要有书，看书就有安全感。

我的学习和我不能分开存在，或者说我不能单方面离开学习而存在，否则我会迷茫和不知所措。书就像一个锚点，把我锚定在自己的价值、艺术本身和一个相对干净的世界里。尤其是最近疫情期间，每次去刷微博直到慌了，我都赶紧扣上手机，然后看书，感觉舒服多了。

眼前没有书房但天下都是书房，就像手中无剑心中有剑的感觉。书房的“房”这个字可能本身是一个相对比较形式化的概念，我住的地方也很小，三十多平的一居，因为是租着房子在北漂，要随时做好搬家的准备，所以书本身的意义，可能对我来说，比书房意义要来得更大。

现在我的家朝西，夕阳西下。有时我坐在窗前，泡一杯咖啡，然后看书。这些书主要分为戏剧和戏剧理论，莎士比亚。我有两个格子，一个格子是莎士比亚的书，另一个是莎士比亚的理论，然后是其他的理论书和休闲书，还有一整格的漫画。

我理想的书房首先是一个有阳光的地方，然后是有两面墙的书架，有个梯子可以爬到顶上去拿书。这些书架里，这些剧本可以按照作者A到Z，就像我特别喜欢逛的一个戏剧书店Samuel French里头，作者A到Z的顺序排好，要找的话很方便就找得到。戏剧理论按照门类去排起来，其他的小说就能够塞在里面，还要有一个专门的放漫画的柜子，可以放很多漫画，现在漫画家里都放不下，我只能看电子书，有的时候。

这个理想的书房应该像个人图书馆，但只有我喜欢的书。两面墙是书架，有一张巨大的桌子正对着太阳。有一把带轮子的椅子，可以让你滚到书桌的任何角落看书。是的，里面一定有咖啡机。

谈二手书：它们将人与人跨过时空连接到了一起

朋友给了我一本从中国书店买的二手书《语义学导论》。我看到上面有很多精美的笔记和圆圈，读的时候省去了很多麻烦。我发现那个人在书的扉页上写了自己的名字，做了个百度。原来他是北方某大学的俄语教授，也能找到他的文学作品。当时我就想，哇，我穿越空的时候和这个人有联系。

同样的事情还发生在我买的一本也是二手的书——《音乐之声》。《音乐之声》是改编自玛丽亚·冯·特拉普的传记，我当时买了那本传记在八十年代的中文版，书里面有人夹了一个小的邮票，背面写上了玛丽亚那七个孩子的名字，还画上了他们的关系树，这个人就让我特别浮想联翩：这个人在当年有多喜欢这个电影、这个音乐剧，有多么在意它背后的故事，我觉得这些都是很神妙的事情。

我曾经在家里找到一本50年代的《流浪》，里面有很多爷爷的评语。我爷爷在我两岁的时候去世了，我几乎没有见过他，但是我在评论里看到了我爷爷是一个什么样的人。他真的很有趣，是一个革命性的乐观主义者。他不仅注释鲁迅写的这些东西，还批评鲁迅，说这里可能太悲观了，他觉得前途会很光明。当时觉得如果爷爷还在，我会有很多话要和他说，那是空分开时的一种呼应感。

我现在是电子书和纸质书都会看，但是想收藏的书肯定都买纸质的。因为那个质感真的不一样，然后纸质书还能买卖二手书，就可能会造成一些比较有意思的一个连结。有时候买那种七十年代之前的二手书特别有厚重感，读的时候仿佛跟历史有一些交接，而且还便宜，很多二手书比电子书便宜得多。我很喜欢纸质书的，要不是家里放不下我绝对不会买电子书。

谈论二手书店:我最常去的伦敦两家二手书店

因为经常去伦敦看戏，我基本上都是在伦敦买二手书比较多，我最常去的是两个地方，一个是在伦敦小维克剧院对面的戏剧书店，那里卖新书也卖二手书，是一个相当有意思的个体戏剧书店，书店地下有个小剧场。这个书店的主人是一个大叔，有一次我去他书店买书的时候是世界戏剧日，然后我跟他说了一声：世界戏剧日快乐，我们一般都会在网上跟别人互道世界戏剧日快乐，但我都没有想到我会跟一个真人说这句话。然后我觉得，啊，好开心。这本本很有意思的戏剧史《The Theatre: A Concise History》是他那买的，虽然我最近又买了一本新的戏剧史，但这本全铜版纸包装，我记得才五英镑，虽然里面被人划得乱七八糟，但我觉得划得也挺有意思的。

另一个地方是泰晤士河上滑铁卢桥的桥下开口。泰晤士河南岸将有一个旧书摊。旧书摊离英国国家剧院只有几步之遥。那个摊位有各种各样的书，有专门的分区，企鹅图书馆的书和老漫画。对于我这样一个漂亮的恋人来说，你可以找到非常便宜的老漫画，以及戏剧书、戏剧、百科全书、给家里孩子看的书等等。

这几本是那边淘的，这本《Endgame》也是在那个小戏剧书店淘来的。那小书店特别可爱。像这本Euripides写的古希腊的戏剧、萧伯纳的《圣女贞德》都是在那边淘来的，那边的书比较不干净，但是很便宜，没有超过五镑的。那边南岸在夏天的时候，喜欢办一个南岸节，会有很多小吃摊，我有家特别喜欢的汉堡店就在那边，我基本上是汉堡、薯条把自己吃到饱之后，拿找过来的钱去逛书摊，每天淘几本放到背包里面，之后再往前走几步进到剧院去买杯酒看戏，我觉得这简直是人间天堂一样的生活。而且那边的书摊只要你去的早，或者只要你眼神够好，能够淘到非常多的绝版书。我当时淘到一个萧伯纳的集子，精装的，一九五几年的版本，装帧非常漂亮，应该是已经绝版了的旧书，然后还淘到一些古早漫。那个书摊，如果大家去伦敦的话，有空一定要去逛一下，跟着泰晤士河的夕照、波光粼粼的，在那边非常的惬意，可以去吃汉堡顺便。

谈书店:好的书店应该是免费的，温馨的

我个人觉得，一家好的书店应该是自由的。一家好的书店应该在选题上、在对买书人的约束上都是自由的，应该让他们觉得无拘束，应该给他们足够的空间去欣赏去体验书的内容，应该有咖啡、有很好喝的咖啡。

然后，要温馨有品位。因为我在国外逛书店的时候，特别喜欢和书店的老板聊天。这样的小个体书店或者连锁书店的小分支的老板都很有意思，这让我很不愿意去逛大书店。

我印象特别深的就是英国的国家剧院有一个书店，书店的店主通常都是来做实习的戏剧生，我每次买戏剧理论书，到那边去的时候都会跟他们聊两句，我有次买了一本讲叙事的书，然后去那边想跟小哥哥聊天的时候，小哥哥就说你知道吗？这是我在这个题材最喜欢的一本书。然后当时觉得我的眼光被肯定了，心里特别舒服。还有一次我在Samuel French，也是很大的戏剧书店的一个小分店，有咖啡有小阳台，我去那边买书的时候，店里的大叔跟我说买剧本可以有积分卡，我说我是游客，那位大叔说你在这边有认识的朋友的话，积分卡上可以写他的名字，然后他就给我写了我朋友的名字，让我转交给他，让我觉得特别温暖。像这种有人味的书店我特别特别喜欢，感觉不仅仅是到了一个书店，更是到了一个可以跟同好、可以跟灵魂相近的人交流的一个空间，这是我对书店的一个期望。

理想的书店人应该是特别有人情味，特别有活力的人。他不是店员，也不是服务人员。他是书店的一员，是书店灵魂的一部分，他构成了书店的一员。我觉得书店挺多的，都有这种感觉，让人很兴奋，所以我喜欢在里面坐一会儿，待一会儿，喝点咖啡和别人一起玩。我刚才提到的戏剧书店，我去找大叔的时候，柜台前有个老阿姨，看起来七十多岁了，买了本书，一边等大叔煮咖啡一边和他聊天。他们刚聊到戏剧翻译，然后我跟他们说我是来自中国的戏剧翻译，跟他们聊了很多，然后又聊到最近在伦敦看了几部翻译的戏剧，碰巧都看过，感觉很开心。就好像我不只是逛书店，我还参加了一场偶遇。我觉得如果每个书店都能有这样的机会就再好不过了。

谈阅读对我而言意味着交流和吸收

阅读对我来说意味着交流和吸收。任何一个作者，不管他是生是死，离开他之后都剪断了脐带，所以该轮到他们陪我们了。因此，与书籍的交流也是无数作者的灵魂，也就是与福柯的《双重》的交流。你不能说它是一个附件和灵魂的复制品，也不能说它是一个身体替身，一个影子和一个镜像。我想这个词是前段时间我在读《古典时代疯狂史》的时候，看到他在序言里用了这个词，包括他最著名的一个戏剧理论家阿黛尔。

作为一名翻译，我其实是一个沟通者，会有更强的使命感。无论如何，我被自己的作品打动了，然后我努力把它带给更多的人，然后让更多的人有机会看到它。这不仅是我在做的事情，也是整个公司在我们人生的七大行为中在做的事情。意思是“接受、体验、传播”，让更多人看到。因为有那么多可以带给国内观众的好东西，有那么多可以启迪他人的好文化产品，就更有动力了。

我觉得我得站在前人的肩膀上去做我的事情。因为戏剧这个行当那么多年，古希腊戏剧到现在两三千年，现代意义上的戏剧到现在也是七八百年，那么多的精神财富不去用它、不去看它，挺可惜的。所以我读这些东西的时候就有一个感觉，那么大一个池塘，你在往里添水之前，不妨先自己喝个饱。

这些书改变和塑造了我，提高了我的审美，增加了我对戏剧的知识，然后这些认知滋养了我的娱乐。也许我会在思想境界上离那些大师更近一点，我的东西可能会恢复一点。我觉得一点一滴都是珍贵的东西，总有一天，像蝴蝶效应一样，扔下来的小石子力量会稍微大一点，可能在观众心中激起的涟漪也会稍微大一点，长一点。我想这些积累可能是我漫长人生和职业生涯的一部分。

译者对于原作来说是一个——我特别喜欢之前在微博上看到的一位戏剧爱好者他的比喻——最好的戏剧译者应该是空气，你看不见他，他却无处不在。我是信奉译者隐形这个理论的，我家里有那本，《Translator’s Invisibility》，译者一旦彰显了自己的存在感那就不再是翻译，那就是译者他自己带了自己的东西去给观众看。

一个好的译者需要隐藏自己的存在，然后以清晰透明的方式把原本的东西传递给观众。它透明无形，但无处不在，缺一不可。

我觉得译者跟原作之间的一个关系就是做好这个空气的存在。有的时候我翻译翻到嗨的时候会觉得，恰恰就是这种翻到特别嗨的时候翻出来的东西会跟原文特别接近。那个时候你会觉得，仿佛是原作者在借着你的嘴在说话。我不存在，我的存在被消弭到最低最低，然后原作者在用你这张嘴、用中文、用他们不理解的一种语言，借着你这个媒介，把话说出来，这是我最开心的一个境界。

因为戏剧翻译实际上是广义的戏剧建构功能，即戏剧翻译的功能。在dramaturg的工作中，他也可以根据自己的一个需求找到其他的翻译，但与此同时，dramaturg的工作中也有很多翻译。那么，dramaturg的工作就是对这部剧做一个全方位的研究，然后试着弄清楚作者创作这部剧时的心情，思考他为什么会写这样一句话。我有一本《我，堂吉诃德》音乐剧作者写的书，还有另一部剧。他改编了小说《飞越疯人院》。电影几乎和戏剧同时出现。非常有趣。有一句话是原著小说或者电影里找不到的——放下理智的忧郁包袱，放下理智和无情的束缚。这句话也见于《我，堂吉诃德》。所以当你发现这些细节的时候，你就会意识到这些东西是属于作者的。可能不是来自原文，也不是来源，而是这个来自他，所以你意识到这个短语可能对他有什么影响。当你回去拿起来的时候，你会发现这个人早年经历了什么样的生活，你会写这样的文字，然后你翻译的时候会非常得心应手。

论音乐翻译:最快乐的时光是观众在剧院里哭着笑着的时候

我的阅读是从很小的时候就开始了。因为我识字特别早，我是跟着新闻联播学会识字的，我爸妈都不知道。一两岁的时候就会读书，我爸妈发现会读书了之后，他们就正好不用管我了，那种画报他们也不用帮我念故事，我自己读就行了，然后我就在这么读的过程中认识了更多的字。

我上小学的时候，能看很多童话，所以他们都直接给我带来了安徒生格林童话的译本，那些译本真的很美。那些当年的翻译，包括我爸一直给我看的——我特别喜欢数学——我爸一直给我看有趣的数学读物，这两个人从到谭的翻译，还有一些童话漫画，我从小就特别喜欢。

喜欢上翻译是初中时候的事情，那时候喜欢听英文歌，听英文歌都觉得如果这些词句写成中文，是不是也一样美，就写着试试，写在那种小的带香味的彩色便签纸上，每天写，慢慢地就写多了，到了高中开始翻歌词做译配的活了。因为那时候听很多版本的音乐剧，但是就没有中文版，觉得特别气不过，所以就没事翻着玩。

走上音乐翻译的道路有两个原因。一个是大二的时候，翻译了一首歌放到网上。曹品，上海音乐学院教师，当时是学生。他在百度贴吧找到我，说你把这个词翻译得很好，我们想用它。当时我特别惊讶为什么一个专业学院的学生用了一个高中生写的词，然后他告诉我他觉得这个词比他们的翻译的好。那件事深深打动了我，让我觉得也许我做的事情真的比别人好。最后这个项目其实是输了，但是曹老师最后告诉我，如果你告诉我你的名字，也许我将来会在某个地方见到你。我还记得那句话，因为我很少得到这样的肯定。从小就在理科实验班，一直参加竞赛。和我一样好，比我更好的人很多，所以从来没有人会告诉我你好，比别人更好，因为他们习惯了，觉得你应该这么好，但是他们觉得自己的自尊心得到了很大的满足。还有“吴极租房”的中文版工作坊，大二的时候和朋友一起做的。这部剧感动了我自己，也感动了大家，给了我第一个工作机会，那就是中国版的《妈妈咪呀》。这两件事带来的自信让我觉得，也许我可以在这个行业发展。

我自己内心其实就是这件事总得有人做，我碰巧能做，那就做，很朴素的一个想法。因为我觉得音乐剧中文化是迟早得有人做的事情，我觉得我可以做，于是就做了，然后一做就做到现在。我是真的很喜欢，但是光热爱是一方面，用热爱去鞭挞自己的同时，你必须得用一些理性的东西约束自己，这样你才有可能把这个事情做到极致。

我一直想听到一部好作品的中文版，因为对我来说，母语的魅力是无与伦比的，包括母语能给不同的人带来不同的信息量。如果用英语说同一句话，听众可能听得懂，但听众可能感受不到背后的潜台词，说话人的身份、语境、口音、句子等潜在信息。但如果有母语，这种信息量可以瞬间传递给观众，无需任何处理。当你读《我，堂吉诃德》，听到老堂讲半写的普通话，你会觉得这是一个很迂腐很奇怪的人。我觉得你只能用你的母语向观众传达这么多的信息，这也是我坚持这么做的一大原因。

迷茫基本上就是每天都会有，因为整个市场大环境也好，工作的艰苦也好，包括北漂的困难。然后一直在自我怀疑，但是一直觉得还没有到该放弃的时候，觉得应该可以坚持下去。我觉得能坚持就坚持吧，因为毕竟我还能从这个事情中获得很大的快乐，而且我还能看到观众从这个事情上获得很大的快乐，我觉得这一点是足够的。而且我自己还有很大很大很大很大的成长空间，还有很多很多书没有看，而且海外永远会有那些激动人心的戏剧作品在等你，根本就不知道下一个惊喜出现在什么地方，下一步你可以带给大家的好东西出现在什么地方，所以永远就有期待，不会停下来。

我最开心的时候就是观众在剧场里又哭又笑的时候，也就是真正对剧里的内容有反应的时候，而不是对我或者演员表达自己的反应。因为只有在剧场里观众真正反应的时候，那些东西才是真实的，才是最实时最直接的，没有办法骗人，也没有办法伪装或者逢场作戏，所以我才会在那些时候感到欣慰，也只有这样我才会感到真正的欣慰。当然，有时候我也会被自己的作品感动，但这不是一个好习惯。被自己的作品感动可能不是成长的条件。所以我会更加关注观众的实时反应。

谈“我的理想生活”：自由自在看戏、看书、打游戏

我理想的生活是能够自由地看电影、看书、玩游戏。为什么非要说玩游戏对我来说也是一种叙事媒介？我觉得游戏很像戏剧，通过操控视角，把一件事、一个故事、一个概念或者一个想法灌输到玩家的体验中，然后提供信息。然而，由于其互动性、沉浸感和一定的角色扮演特征，观众的体验可能与戏剧不同。其实剧构的位置意味着我现在做的位置已经渗透到游戏行业，优秀的游戏作品也有很多，其实也包括剧构。去年包括一个游戏奖在内的叙事类奖项，是一款现在相当具有爆发力的游戏，叫做极乐迪斯科。最近一直在玩，很喜欢体验那种叙事的感觉，因为最近没出去看戏，现在他们是我很好的替代品。

如果这三种东西、这三种完全不同的叙事方式，能够让我自由自在地享受到，我觉得挺满足的。就像我平时出去看戏，基本上都不会干别的事情，就是看戏、看书、打游戏，因为我觉得这三件事情对我来说就足够了。